А из книги Волкова мне были наиболее ценны рассуждения Бродского об особенностях английского языка, практикуемых русскоязычными людьми для выражения мыслей и убеждения собеседников, и некоторые практические замечания об особенностях воспринятия английского именно русскоязычным человеком. Я нигде не встречала таких размышлений до этой книги.
Оля, спасибо, интересное интервью! Но вот все-таки мешает мне в Бродском какое-то его высокомерие. Понимаю, что поэт - прекрасный. Умом понимаю. А душой как-то не очень. То есть это, конечно, чисто моя проблема, не его.
Отправлено: 25.10.13 16:48. Заголовок: Olga пишет: А из кни..
Olga пишет:
цитата:
А из книги Волкова мне были наиболее ценны рассуждения Бродского об особенностях английского языка, практикуемых русскоязычными людьми для выражения мыслей и убеждения собеседников, и некоторые практические замечания об особенностях воспринятия английского именно русскоязычным человеком. Я нигде не встречала таких размышлений до этой книги.
Мне это тоже очень интересно, ведь каждый день с этим сталкиваешься... Вроде бы, очень неплохо знаю английский, и словарный запас немаленьький, но такого понимания, такого проникновения в язык, какое было у меня с французским, все-таки нет. Так что книжечку заказала, надеюсь почерпнуть много полезного.
Отправлено: 25.10.13 17:06. Заголовок: Это интервью - не с ..
Это интервью - не с писателем, а о писателях. Короткое интервью с Анатолием Лобоцким в "Аргументах недели":
Время Стругацких
Сразу на двух радиостанциях – «Радио России» и Радио «Культура» – во второй половине октября состоится премьера радиосериала по повести братьев Стругацких «За миллиард лет до конца света».
Режиссёр-постановщик Максим Осипов и автор инсценировки Марина Багдасарян постарались максимально полно и точно донести до слушателей текст произведения, не сглаживая остро поставленные вопросы. Для работы над инсценировкой известной и любимой многими фантастической повести были приглашены прекрасные артисты: Юрий Стоянов, Игорь Костолевский, Евгения Добровольская, Игорь Золотовицкий, Владислав Ветров. Роль главного героя повести, астрофизика Дмитрия Алексеевича Малянова, сыграл народный артист РФ Анатолий Лобоцкий. По окончании работы он дал небольшое интервью.
– Вы много работаете – в кино, в театре и на радио. Можете ли вы сравнить эти жанры? Считаете ли их отдельными видами искусства?
– Нет, думаю, это ипостаси одного вида искусства. Просто приходится в каждом отдельном случае использовать свои инструменты актёрского арсенала.
– А где вы чувствуете себя комфортнее?
– Наверное, на сцене. Здесь больше возможностей для импровизации. Она совершенно невозможна при работе у микрофона. К тому же помогает энергетика зрительного зала, так сказать, обратная связь.
– В радиоэфире сейчас звучит сериал по повести братьев Стругацких «За миллиард лет до конца света» с вашим участием. Почти в это же время к широкому зрителю выходит экранизация их романа «Трудно быть богом». Это простое совпадение? Или пришло «время Стругацких»?
– Их время не проходило никогда. Ещё мальчишкой я зачитывался их фантастикой. Поздние Стругацкие – это уже глубоко философские, полные мудрости произведения. «За миллиард лет до конца света» – повесть-предостережение. Сейчас человечество стоит перед лицом серьёзных климатических изменений, увеличивается количество стихийных бедствий и природных катаклизмов. Кто знает, может, это действительно реакция Природы на всё более настойчивую активность человечества? В этом смысле, думаю, действительно пришло «время Стругацких».
Слушайте радиосериал по повести братьев Стругацких «За миллиард лет до конца света» по будням на волнах «Радио России» (13:10) и Радио «Культура» (12:05).
Потрясающая публикация в "Новой Газете", с предисловием Алексея Кирилловича Симонова:
Две женщины и один донос
Так рождались шестидесятники
Предисловие Алексея СИМОНОВА:
Обе женщины — и автор, и героиня письма — в конце 50-х обладали весьма заметными фамилиями, и обе обстоятельно забыты новыми временами. Мне повезло быть знакомым с обеими, поэтому, да еще потому, что мое имя тоже появляется на страницах этого письма, я взял на себя смелость представить этот материал читателям «Новой газеты».
59-й год. ХХ съезд позади, но вчитайтесь: незыблемость священных символов, донос на покусившихся, хорошо организованный взрыв негодования, мерзость казенного патриотизма собраний, осуждение без суда, визг казенной прессы, изгнание из рая, отчаяние изгнанных — всё то же, кроме расстрельных приговоров и отчаяния. Разница: ныне — огромная, тогда — почти не ощутимая. Барабанной шкуре безразлично, из чего сделаны барабанные палочки, когда по ней выбивают ритмы маршей.
Так рождались шестидесятники. Сколько эпитетов придумано: удачники, обласканные дети «оттепели», счастливое поколение первой свободы — все эти истощившиеся от повторения банальности подвергаются непосильно серьезному испытанию в свете публикуемого письма, в свете события, лежащего в его основе.
Теперь об этих женщинах.
Фриду Абрамовну Вигдорову в основном вспоминают как записчицу суда над Бродским, не сильно интересуясь, как и в качестве кого она там, в этом суде, очутилась. Между тем ее слава журналиста-заступника с середины 50-х до середины 60-х не уступала славе Ани Политковской. Ее журналистика, а сотрудничала она в те годы в основном с «Комсомолкой», была регулярным поступком, не оканчиваясь точкой в конце статьи, напротив, она считала статью отправной точкой борьбы за судьбу своего очередного героя, независимо от того, было или не было напечатано написанное. Она же не виновата, что из ее подзащитных самым знаменитым стал Бродский. Она этого и не узнала, скончавшись в 1965 году, в 50 лет. К тому времени она была автором пяти популярных романов и нескольких книг статей и очерков. Наташа Вайсфельд-Небылицкая, дочь знаменитого ВГИКовского профессора Ильи Вениаминовича Вайсфельда. Киношное дитя, красавица-сценаристка, в ту осень ей чуть за 20. В дальнейшем, как пишут в «Яндексе», «драматург и писатель, автор более 50 фильмов». Наташа скончалась в 2008-м.
Все мы жили тогда в недавно построенном писательском кооперативе на 1-й Аэропортовской, еще не переименованной в улицу Черняховского, я — в первом, Наташа — в четвертом подъезде, а Фрида Абрамовна с мужем, Александром Борисовичем Раскиным, и двумя дочками Галей и Сашей жила в шестом. Вмешательством ее в эту ВГИКовскую историю мы, скорее всего, обязаны моей маме, Евгении Самойловне Ласкиной, упомянутой Наташей в этом письме, написанном по просьбе Саши Раскиной и ей адресованном.
И последнее. Истинный сюжет этой истории с доносом выяснился не скоро, и до тех пор я был самым удобным подозреваемым — единственным чужаком, которого знала только Наташа и пригласила как владельца магнитофона. И я действительно принес ей маг, позаимствовав его у другой барышни, за которой я в то время ухаживал.
Грязь «оттепели»
Письмо к дочери Ф. А. Вигдоровой
Дорогая Саша!
Если честно, очень рада, что ты обратилась ко мне. Столько лет прошло, а меня терзало, что никак не могла поблагодарить Фриду Абрамовну. Нет, конечно, тогда я её благодарила за всё, что она для меня сделала, но это в приватной беседе. Ф.А. не спасла нас всех от «парового катка», который надвинулся на нас со всей мощью советской государственной машины, но я уверена, если бы не её вмешательство, её бесстрашные попытки предать обширной гласности истинную историю событий, возможно, кто-то из нас сгинул бы либо в лагере, либо в психушке. A propos, сегодня первый раз за 40 с лишним лет я подробно пишу и говорю на эту тему: раньше не могла, душа переворачивалась.
Шёл 1959 год. <… > Училась я уже на 4-м курсе сценарного факультета ВГИКа. Была наивная, идеалистичная, залюбленная родными. Была уверена: мои сценарии гениальны, все будут сняты, и тому подобная чепуха. А ведь с первых же курсов неприятностей было навалом. В факультетской газетке преподаватель по истории партии Каган написал, что я пропагандистка религиозного фанатизма и оправдываю монастырские обычаи. Затем в Польше интеллигенция встала на защиту свободы слова, а мы устроили в институте митинг в поддержку. Скандал развернулся страшный. Заведующий сценарной кафедрой Валентин Туркин (один из теоретиков кинодраматургии) так кричал на нас, что казалось, его пухлые щеки лопнут. Но <… > он любил наш курс, считал его талантливым и перспективным. Тогда пронесло. Потом я, как и все сокурсники, отправилась на практику для сбора литературного материала, так полагалось. Занесло меня на Усть-Колву (сама выбрала просто по карте, ткнула пальцем), Северный Урал, кругом тайга, плотогоны, Чердынь, прошла на плотах до Соликамска. Если помните, это всё лагерные места. В посёлке, где мы жили, что назывался Рябинино, был расформированный лагерь (ведь уже умер Сталин, прошёл ХХ съезд, расстрелян Берия). Многие бывшие узники остались тут же: им некуда было возвращаться. Один из прежних зэков, Иван Иванович Каспер, эстонец, провёл в лагерях с 16 до 45 лет <… >. Мальчик приехал из Эстонии в Кронштадт в гости к родственникам. Вместе с ними и отправлен в застенок. Пытали. Потом по пересылкам и лагерям. С ним я особенно сдружилась. Он возил меня на полуглиссере по рекам и узким рукавам, где было возможно пройти. Один раз завёз в дикое место. Остановились у высокого берега, долго и трудно поднимались вверх. Я увидела ржавую колючую проволоку, покосившиеся ворота, вышки. И бараки, вросшие в землю, а земля было вытоптанная, без единой травинки. Ни птиц, ни даже привычных гнуса с комарами, — ничего. <… > Каспер рассказал, как они «строили» этот лагерь и для чего: заключённые много знали. «Для вас, евреев, — рассказывал Каспер. — Ожидалось, что скоро прибудут тысячи и тысячи». Как я могла об этом не писать в своём отчёте о практике?! Представляешь, какой скандал был в институте?! А я по-прежнему порхала, сияя толстыми румяными щеками, уверенная в непобедимости добра и справедливости…
Курс наш был необычный, маленький, не более 15 человек. Всех называть не буду, только самых заметных. Владимир Валуцкий, Иванов и Трифонов (будущие литераторы-соавторы), Наталья Рязанцева, Шорохов (секретарь комсомола факультета), Михаил Цыба, Дая Смирнова (актриса, перешедшая с актёрского к нам прямо на четвёртый курс), Джойя Афиногенова, ну и я — Наталия Вайсфельд (девичья фамилия). <… >
Ежегодно, с момента поступления в институт мы устраивали день рождения курса. Начинались занятия с 5 октября. Мы постановили, что праздник курса назначаем на первое воскресенье октября. Обычно мы собирались в институтском общежитии, но в тот злополучный год там ещё не закончился ремонт, решили искать квартиры москвичей. Самая большая, просторная была у меня, вернее, у моих родителей, около метро «Аэропорт». Родители были в командировке…
День рождения курса продумывался очень тщательно, сценарий писался заранее, как правило, нашими юмористами Ивановым, Трифоновым и Валуцким, исполнялось всё «живьём». Капустник, скетч, стихотворные миниатюры. Весёлая чепуховина. На этот год решили попробовать найти магнитофон (тогда редкость же была!). И он нашёлся у Алексея Симонова, с которым я была дружна, часто захаживала на чай к его маме Евгении Самойловне Ласкиной.
Симонов принёс магнитофон, научил ребят, как им пользоваться. Меня дома не было, носилась со Шпаликовым сначала на киностудии «Мосфильм», потом в Комитет по кинематографии — планов-то было громадьё, тысячи задумок. Геннадий Шпаликов учился на курс младше, был такой удивительный, талантливый, мы его называли «суворовец, ушибленный Хемингуэем». Когда вернулась домой, всё уж готово было — и стол, и аудиоспектакль.
Помимо привычных песенок и стишков про нас, любимых, ребята приготовили пародию на пьесы о революции, главным образом пародию на пьесу «Человек с ружьём» Погодина. Дая Смирнова — Крупская, Валуцкий — Ленин, Михаил Цыба — Дзержинский, кто исполнял человека с ружьём, честно, не помню. Теперь пора и о гостях сказать. Практически все сокурсники, а из моих друзей только Симонов.
Джойя Афиногенова пришла с мужем, М. А. Пили (очень мало), ели, веселились. Авторам создания магнитофонного спектакля выразили особую благодарность, что-то подарили, актёрам аплодисменты и какие-то смешные штучки, кажется, слепленные на скорую руку из хлебных мякишей. Мы не боролись с властью, казалось нам, пришли новые времена, старое уж не вернётся. Весь наш капустник не был фрондой, не имел острой политической подоплёки. Именно это-то было особенно обидно потом, уж лучше бы страдать за идею, а не за балабольство.
Вечер уж подходил к концу, и вдруг М. А. сказал: «Что-то, ребята, вы не такое насочиняли, сотрите-ка на всякий случай!» И мы, сопливое дурачье, стёрли. <… >
Особо хочу не забыть об М. А. В их доме я бывала частенько. Джойя — моя подруга, сокурсница, овеянная флёром беды, — пожар на корабле при возвращении из Америки, гибель матери. М. А. был на очень много лет нас старше. Показывал мне свои картины. И всё время читал бесконечные пьесы в стихах a la Жан Расин. Это завораживало, как и рассказы о том, как он работал начальником лагеря в Маньчжурии, как его отпустили из НКВД за талант в Строгановку (или ещё куда-то). Приврать он мог и любил. <… >
Прошел после дня рождения курса примерно месяц. И тут грянул гром. На Лубянку вызвали Трифонова, Иванова и Валуцкого. Меня пока никто не трогал, уж и не знаю почему. <… > Как и кто их допрашивал — вопросы можно задать Валуцкому, но он, как правило, отказывается на них отвечать. Трифонов умер, жив ли Иванов, не знаю. Потом дёрнули и меня. Но не на Лубянку, а в деканат.
Там сидел Крючечников, который работал подмастерьем у нашего мастера Евгения Габриловича. Ходили слухи, что Крючечников «настучал» на двух наших известных сценаристов (Фрида и Дунского), это стало известно, когда они вернулись из лагерей.
Рядом с Крючечниковым сидел человек без лица, имени и фамилии. Этакое ничто и никто. Он меня спрашивал, нет, выспрашивал, кто придумал, зачем, кто главный и так далее. Время от времени он чуть повышал тон и грозил статьёй такой-то, пункт такой-то. Крючечников колотил огромным кулаком по собственной коленке, его сальные, прямые, тёмные волосы подрагивали, а мне чудилось, что пахнет он жиром, немытостью. Он тоже мне грозил, кричал, доводя голос до тонкого взвизга. И тут выяснилось, что у меня скверный характер. От страха, это уж точно — не от смелости, я сломала крышку от чернильницы, что стояла на столе, запустила обломками прямёхонько в лицо человеку без лица (мимо, конечно) и завопила нечто неудобоваримое, типа: «Не сметь на меня повышать голос, прошли те времена…» и тому подобную чепуху. Цыба подслушивал под дверью, решил, что меня бьют, выломал толстую дверь, ввалилось несколько человек. На этом допрос закончился, но наши беды, конечно, только начались.
Потом было комсомольское собрание института. Помню его очень фрагментарно.
То на трибуне Василий Шукшин в просоленной гимнастёрке и сапогах. Грозный, гневный — вот она интеллигенция. А вот Борис Бланк (студент-художник, ставший нынче режиссёром) требует исключения и из комсомола, и из института. Павел Арсенов (будущий режиссёр) — голова — квадрат, чёрный, как жук, — тоже жаждет наказания провинившихся. И ни один педагог, ни один мастер словечка не молвил в нашу защиту!
Отправлено: 05.11.13 05:01. Заголовок: Конечно, весь этот ..
Конечно, весь этот балаган не был похож на процессы 37-го года, к примеру Бухарина. Всего лишь жалкий, гнусный фарс, отголосок трагедий. Но нам было тошно и страшно. Голосование затеяли открытое, это чтобы по головам посчитать, да на заметку взять тех, кто защитить нас хочет. Подняли наши комсомольцы руки — более или менее половины за исключение? На глазок. Много воздержавшихся? Тоже подтасовать можно, а если единицы против, мы их на карандаш.
Через пару недель вышел приказ. Исключить из института Вайсфельд, Иванова, Трифонова, Валуцкого, Смирнову и почему-то Шорохова, который в тот день и у меня-то не был. Вероятно, его выбросили за то, что плохо руководил комсомольцами сценарно-редакторского факультета. Именно Шорохов пострадал более всех: без вины виноватый, потрясённый, он исчез из Москвы (был откуда-то из Сибири), там исчез, ходили слухи, что пытался добиться правды, писал в органы и ЦК партии, потом загремел в психушку, вышел, приехал в Москву через много лет, я с ним не виделась. А потом сгинул, по-моему, навсегда.
И вот осталась я без института, без привычного образа жизни, без надежд на правду и достоинство. А главное, многие, то есть те, кто клялся в вечной дружбе, боялись меня, не просто не звонили, а на другую сторону дороги переходили. Вот кошмар-то для юной дурочки! <… >
А мы, изгнанные, гадали, кто настучал-то? Зачем? Подозревали тех, кого не изгнали. Душа ломалась, крошилась, скудела. Пошла к ректору института Грошеву. Был он человеком незлобивым, не подлым в меру дозволенных партией границ. Спросила: за что всё это, зачем? Повздыхал и дал совет: «Потерпи, пережди. Я тебя восстановлю. Всех восстановлю, слово даю. Только переждите бурю». А ждать сил не было, терпению-то учиться надо.
Но это всё было несколько позже, а тогда, ещё до комсомольского собрания, в двух центральных газетах появились статьи. В «Комсомольской правде» Шатуновский («золотое перо» «Комсомолки») чуть ли не на целый подвал расписывал преступления, пьянство и всякие мерзости, которыми, оказывается, мы все годы обучения развлекались. А в «Вечерней Москве» Эдуард Хруцкий, он через пару лет стал очень модным сочинителем детективов, тоже гневно нас обвинял в гнусном отношении к революции, попрании советских святынь. Лихие журналисты, никого из нас в глаза не видевшие, не утрудили себя проверкой фактов. Приказали — ату их! Охота началась! Страшно мне было? Ещё как! И всё же пошла к Аджубею, он тогда главным редактором «Комсомольской правды» был. Совершенно забыла, как меня к нему пропустили. Большой кабинет. За столом — корпулентный, круглоглазый мужчина. Слушал меня со скучающим видом.
Я ему: «Как же ваш журналист, не встретившись со мной, понятия не имеющий даже, как я выгляжу, приписывает мне слова, которых я не говорила?! Каждая строчка в статье — ложь!» И зять Хрущёва отвечает с вялой ленцою в голосе, примерно следующее: «Да? Что ж, вполне вероятно, и есть некоторые преувеличения. Мне вас жаль, девушка, а что вы хотите?» — «Опровержения!» Аджубей: «Запомните: советские газеты опровержений не печатают». И точка.
Клубился серый, липкий туман вокруг. Исчезали приятели и друзья. Замолчал телефон. (Только один друг в то время меня не покинул — Алексей Симонов. Он бросать в беде людей не умеет. То придёт Баркова наизусть прочтёт. Или соберёт друзей, устроит стихотворный турнир в духе Франсуа Вийона. Знакомил со своими возлюбленными. Водил меня в театры, выгуливал по улицам, словно калечную собачку. Словом, делал, что мог. Когда я его нынче вижу, у меня сердце замирает от благодарности.) «Изгнанники» всё реже встречались, забились в своё одиночество, всякий переживал на свой манер. Происходили со мной тогда странные вещи. Однажды до утра прошагала из угла в угол по квартире. Вдруг внизу загрохотала машина. Двор наш замкнутый, грузовики никогда не заезжали. Глянула в окно. Жидкий рассвет. Полуторка, а на боку надпись: «Хлеб». Заметалась по квартире — сейчас придут, арестуют. Ещё до того, как Солженицына прочитала, про все эти ужасы ночных арестов и о чёрных воронках с надписью «Хлеб» или «Мясо» от тёток своих, вернувшихся из лагерей, наслышана была. Грузовик развернулся да и уехал.
А утром мне позвонила Фрида Абрамовна Вигдорова. В то время мною владело ватное отупение, я не знала, как выстроить свою жизнь, и ещё приходилось бороться с чёрной бессонницей. <… >
Фрида Абрамовна пригласила меня к себе. Пошла, ведь тогда меня и в дом-то боялись пригласить, а вот писатель и журналист Вигдорова позвала. Помню, как она на пороге встретила, — мне тогда показалось, от неё исходило мягкое тепло. Сейчас, дорогая Саша, я вынуждена перейти скорее в область ощущений, а не воспоминаний. Придумалось ли мне, или вправду так и было? Не знаю. Итак, квартира — типичный дом небогатых интеллигентов. Пахло чуть-чуть книжной пылью и почему-то ванильными булочками. Выглянули в коридор две девочки, одна постарше, кажется, обе в очках. Ф. А. рукой им махнула. Исчезли в недрах квартиры. Везде книги, в коридоре тоже. Ф.А. провела меня в кабинет. Стол, возле него кресло, у стены, кажется, секретер. Усадила меня напротив, возле стола. У Ф.А. круглые глаза, мягкие губы. Сама светится добром. Стала задавать вопросы, очень подробно. Поначалу я отвечала так, словно у меня зубы склеены. Потом Ф.А. разговорила, расшевелила меня. Что-то в тетрадке помечала.
А в это время по всем творческим вузам были разосланы письма о нашей истории. Их обсуждали на общих собраниях, так сказать, в назидание. Фрида Абрамовна, это я помню, присутствовала на многих, точно помню про Литературный институт. Там очень активно «сгрызали» Евтушенко и Ахмадулину: слишком ярок был их талант. На собрании зачитывали письмо про нас, Ф.А. удалось как-то исхитриться, снять копию письма. Она его мне показала. По дурости я копию не списала, не сохранила, а жаль. Но содержание помню очень хорошо, особенно ту часть, где говорилось, что из присутствующих на нашей вечеринке «нашёлся лишь один человек, который понял всю глубину идеологического падения студентов сценарного факультета и сообщил в соответствующие инстанции о том, что произошло на квартире у Н. Вайсфельд. Был он человек взрослый, прошедший суровую школу жизни». И фамилия сообщалась — М. А. Мне кажется, нынче мнится мне, что маме твоей удалось выступить на этом собрании в Литинституте и рассказать с моих слов, что на самом деле было записано на магнитофоне, кто посоветовал стереть запись с явным намерением сочинить донос любого содержания. Среди московской интеллигенции Ф.А. пользовалась репутацией честнейшего и чистейшего человека. Ей доверяли.
Известный ныне художник Михаил Ромадин, узнав от меня, что рассказала Вигдорова о письме, где упоминался М.А., отказался от работы над пьесой последнего, которую собирался ставить Театр им. Ермоловой. И должна заметить, даже руки ему не подал, заявив при всех и в лицо М. А., что со стукачами не работает.
В институте восстановили практически всех, кроме Шорохова. К 1963 году Валуцкий, Дая Смирнова, Трифонов, Иванов и я защитились, получили дипломы. И все, кроме несчастного Шорохова, состоялись. Многие потом говаривали: «Тогда уже наступили другие времена, это ведь не сталинская чистка». А мне думается, этого бы не было без тихой, но упорной работы Вигдоровой, которая не оставляла ни на минуту своих усилий — рассказывала о нас везде, где могла, делала тайное явным, то есть формировала общественное мнение. Помогло ли это нам? Я убеждена: безусловно.
Конечно, наша история была мелка, в это же время хватали диссидентов, мы же отделались лёгким испугом. Но Ф.А. была из той редкой породы людей, которые не выбирают «нужных» для защиты, понимают, что правду необходимо обнародовать, не важно, большая беда случилась с человеком или маленькая. И ещё — власть боится света. Она гадит, душит, убивает в тени. Она предпочитает, словно крыса, двигаться, прижавшись к стене, по стеночке, понезаметнее. И когда прожектор, яркий луч её освещает, крыса застывает, вжавшись в эту серую стену. Вигдорова была тем лучом, который не давал власти безнаказанно и в безмолвии творить свои чёрные делишки. Газеты не печатали её разоблачений, но Ф.А. говорила — и этот тихий голос слушали и слышали, а потом передавали от одного к другому открытую Ф.А. правду. Она не взлетала с флагом на баррикаду, она камешек за камешком строила эту баррикаду. Она со своей неизменной тетрадкой записывала весь позорный суд над Бродским, потом содержание тетрадки расходилось по стране и за границу, передавалось изустно. <… >
Удушье режима, тупость правителей, демагогия, намордник на свободу слова — превращают людей в безвольных и равнодушных скотов, управлять таким народом легче лёгкого. Мы проходим который раз (!) круг за кругом: революция, коллективизация, ГУЛАГ, Ленин, Сталин, Брежнев, теперь и путинская политическая и интеллектуальная стагнация.
Дорогая Саша! Если бы не было таких людей, как твоя мама, жизнь превратилась бы в сплошное унижение и мерзость. Фрида Абрамовна выбрала дорогу и уж не сворачивала с неё до конца дней своих. А ведь в те годы для этого требовалось небывалое мужество.
Отправлено: 13.11.13 18:23. Заголовок: Очень интересное инт..
Очень интересное интервью с Соломоном Волковым в"New Times":
«Евтушенко все сказал про себя сам»
Соломон Волков в диалогах с поэтом
Документальный проект Первого канала «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко» вызвал бурю эмоций: от абсолютного неприятия до безусловного интереса — и спустя месяц после премьеры его продолжают обсуждать. О том, что вошло и не вошло в фильм, чем эпоха столетней давности похожа на нашу, как Сталин выбирал своих жертв и что мучает 80-летнего поэта — The New Times расспросил историка культуры Соломона Волкова
Три часовых фильма — из 50 часов записи. Почему так много ушло в отвал?
Это не совсем так: предполагается, что выйдет книга «Диалоги с Евтушенко». Кроме того, в ходе наших разговоров Евтушенко много читал свои стихи и было много философских рассуждений, которые вряд ли были бы интересны телезрителю.
Сколько дней шли интервью?
Неделю. По нескольку часов в день, иногда по шесть-семь часов. Съемки шли в библиотеке университета города Талса, штат Оклахома, где Евгений Александрович преподает, и они велись, можно сказать, в аварийной ситуации. Это был конец ноября — начало декабря прошлого (2012) года, вскоре после этого Евтушенко перенес очень тяжелую операцию. Было очень поучительно наблюдать за Евтушенко. В перерывах между съемками он укладывался на кушетку, у него текла кровь из ушей, из носа, он глотал таблетки пригоршнями. Уверенности, что на следующий день съемка продолжится, не было никакой. Но когда загорались юпитеры, он мгновенно оживал и всех нас, участников этой съемки, побивал своей витальностью.
Кто делал монтаж?
Автор фильма — режиссер Анна Нельсон, корреспондент Первого канала в Нью-Йорке. Монтаж делался в Москве два с половиной месяца. Анна использовала те материалы, которые сочла нужными в своей режиссерской концепции.
Было что-то, что не вошло по цензурным соображениям? Странно, что Евтушенко совершенно не говорил про сегодняшнюю Россию, про политические процессы, которые идут в стране.
Цензурных изъятий не было совсем никаких. Политических тем мы в интервью не касались — дискуссия всегда сворачивалась на какие-то общефилософские вопросы.
Литература и биография Евтушенко вам говорил: «Это только для твоих ушей»?
Да, было. Особенно когда он уже укладывался на кушетку, а я пристраивался напротив: это касалось каких-то очень личных вещей, которые оглашению не подлежали. Но в фильме остался ваш вопрос про то, каким способом Евтушенко собирался свести счеты с жизнью после подавления «Пражской весны». Это разве не очень-очень личное?
Да, он сам об этом рассказывал, и я уточнил, как именно он собирался это сделать. Почему-то это вызвало взрыв негодования в интернете. И второе, за что меня ругали, это за вопрос о том, кто научил Беллу Ахмадулину пить по-серьезному. Мне это странно. По-моему, каждый нормальный человек думает о самоубийстве, равно как не для кого не секрет, что у Беллы была такая болезнь. Но такова, к сожалению, российская ментальность: когда то, о чем мы говорим в приватных компаниях, выносится в публичную сферу, тут же страсти накаляются. В России есть глубоко ошибочная тенденция — разделять творчество и жизнь, приватность человека: нас, мол, это не интересует. Во-первых, это неправда. Начиная, наверное, с Александра Сергеевича Пушкина, который совершенно сознательно делал свою биографию частью творчества, отделять личную жизнь художника от его творчества стало невозможно. А когда стал развиваться капитализм в предреволюционной России, появилась пресса, то публичность общественных фигур стала правилом. Например, Максим Горький и Федор Шаляпин. Каждый их шаг немедленно обсуждался в прессе. Горький пошел в ресторан — немедленно на другой день появлялись об этом сообщения в десятках газет. Шаляпин устроил скандал на репетиции — об этом тут же оповещалась почтеннейшая публика.
Но потом пришла советская власть, и был наложен тотальный запрет на сведения из частной жизни людей. И понятно почему. Сегодня позволят себе говорить о Максиме Горьком, а завтра начнут обсуждать личную жизнь Иосифа Виссарионовича Сталина, а вы знаете, в какое бешенство он приходил, когда только затрагивались вопросы его далеко не простой и весьма драматичной приватной жизни, если мы вспомним о самоубийстве Надежды Аллилуевой. И Сталин все это прекратил. А до революции писали очень откровенно о многих вещах, о которых сегодня стесняются.
2000 vs 1900
Например?
Ну вот, скажем, Михаил Кузмин в 1906 году опубликовал первую повесть, которая открыто была посвящена гомосексуализму, его «Крылья» знаменитые, это сразу же вызвало волну обсуждения в прессе, в том числе предназначенной для широкого читателя. И это была законная тема. Меня как историка культуры поражает, до какой степени, при всех понятных различиях, тот период столетней давности похож на сегодняшнюю российскую ситуацию. Я имею в виду в первую очередь, конечно, культурную ситуацию. Я в политике не очень разбираюсь, и она меня, честно говоря, не очень интересует. А культура, культурное поле, культурные дискурсы, вопрос культурной иерархии и культурного канона — это меня бесконечно занимает. Что входит в канон, что не входит и почему. Это то, что на Западе называется историей восприятия — как аудитория воспринимала ту или иную крупную культурную фигуру и почему: в России это направление пока только-только начало развиваться. Это невероятно интересно и увлекательно. Это дает ощущение перспективы — особенно когда смотришь на это с отдаления — десятков лет или даже ста лет. Например, недавно я перечитал раннюю поэзию Анны Андреевны Ахматовой — 1912–1914 годов, и меня поразило, насколько ее тогдашнее мироощущение современно: как она выражала любовную драму, выяснение любовных отношений с мужчиной, с самой собой и так далее. Современная российская, условно говоря, элитарная женщина, каковой была Ахматова 100 лет назад, и нынешняя женщина, скажем, высшего среднего класса — это просто один к одному, и это удивительно. Скажем, такие известные 100 лет назад поэтессы, как Ростопчина или Каролина Павлова, — они совершенно устарели. А Ахматова — нет. Вот, например, ахматовское:
Мы не умеем прощаться, — Все бродим плечо к плечу. Уже начинает смеркаться, Ты задумчив, а я молчу.
В церковь войдем, увидим Отпеванье, крестины, брак, Не взглянув друг на друга, выйдем… Отчего все у нас не так?
Ну разве это не современная женщина? Включая вот этот поход в церковь, который еще, может быть, двадцать лет назад был неактуален, а сейчас весьма и весьма. Причины для «стенки»
Уж коли мы заговорили о разных периодах в истории культуры. В брежневское время было более или менее понятно, каких писателей власть печатала, а каких — как Шаламова, Домбровского — держала в черном теле или отправляла в лагеря, как Даниэля, Синявского, Светова. А вот со Сталиным уловить логику труднее: у вас есть объяснение, по какому принципу Сталин отправлял на расстрел одних художников и миловал других?
Отношения Сталина с культурной средой — это, вообще говоря, поразительная история. Сталин не получил хорошего образования, но он был невероятным, что называется, автодидактом, то есть человеком, который сам себя воспитал. И он внимательно следил за литературным процессом. Константин Симонов в своей книге «Глазами человека моего поколения» зафиксировал, как на заседании Комитета по Сталинским премиям Сталин спрашивал того же Фадеева: «А вы-то читали это?» Фадеев, который знал, когда можно соврать, когда нет, честно ответил: «Нет, не читал, Иосиф Виссарионович». На что Сталин отвечал: «А я, к сожалению, прочел». Он все читал, все толстые журналы своего времени и был очень хорошо знаком с творчеством всех этих людей. Но он был прежде всего политиком. И уверяю вас, когда он выбирал людей в области культуры, которых, по его мнению, нужно было устранить, то первым и главным был критерий не литературный, а политический. И поэтому, скажем, устраняя людей вокруг Ахматовой, которые ему казались опасными или вредными, ее он не тронул. Как не тронул Шостаковича, Прокофьева, Эйзенштейна. Этих людей он считал талантливыми и в каком-то аспекте нужными ему и полезными. Он оставлял за собой право их критиковать, поправлять так, как считал нужным, но жизнь им сохранил.
Но Мандельштама отправил в лагерь, где Осип Эмильевич и сгинул.
Уничтожение Мандельштама в планы Сталина не входило — произошла ужасная накладка. Сталин хотел расстрелять Мейерхольда, Бабеля и Кольцова, очень долго раздумывал, как с ними поступить, и вынес, в конце концов, вот это ужасное, кровавое решение. Что же касается Мандельштама, то известна его резолюция: «Изолировать, но жизнь сохранить». Сталину, безусловно, положили на стол стихи про кремлевского горца*, по поводу которых Пастернак, когда ему Мандельштам это прочел, сказал: «Вы мне этого не читали, я этого не слышал. Это самоубийство»… Казалось бы, Сталин должен был бы автора приказать немедленно повесить вниз головой. Но у него были свои соображения. Почему он расстрелял писателей группы «Перевал»**?
Потому что это была группа с националистическим уклоном, а Сталин этого боялся. А вот обэриуты*** его совершенно не интересовали, поскольку не входили в тогдашний мейнстрим. Их закрутила машина репрессий, запущенная, конечно же, Сталиным. Кровавая машина, когда она уже раскручивалась, молотила всех. И, я думаю, похожая история произошла с Мандельштамом. Евтушенко и КГБ
Возвращаясь к вашим диалогам с поэтом. Поразительно, что в третьей серии Евгений Евтушенко называет в качестве человека, с которым он общался, Филиппа Денисовича Бобкова, который многие годы возглавлял печально известное Пятое управление КГБ — идеологическую контрразведку. Не секрет, что Бобков вел сложные игры со многими советскими интеллигентами, помогал им — Юрию Любимову позволил уехать из страны, Евтушенко и Вознесенскому открывал ворота на Запад, содействовал изданию их многотомников и так далее. Понятно, что за любезности приходилось расплачиваться. Видимо, поэтому Евтушенко и не назвал Бродскому фамилии Бобкова: к слову, эта фамилия была табу для многих известных и прогрессивных людей даже в конце перестройки. Из фильма понятно, что Евтушенко выполнял конфиденциальные поручения ЦК и/или разведки, передавал сообщения, которые по каким-то соображениям нельзя было передавать по дипломатическим каналам — пример тому его встречи с Робертом Кеннеди. Собственно, такую же роль выполняли и левые писатели Запада, приезжавшие в СССР. Но генерала Бобкова, вероятно, интересовало другое: о чем говорят в писательской среде, кто как настроен, кто собирается передавать рукописи за границу и т.д.?
Бобков опубликовал две книги. Одна из них у меня есть. Это небессодержательная книга, так скажем. Но, конечно же, совсем-совсем не откровенная. И откровенности мы, боюсь, не дождемся. Исключением является известная книга генерала Судоплатова. Там есть очень показательный эпизод, где он рассказывает, как к его жене, в прошлом кадровой сотруднице КГБ, специализировавшейся на интеллигенции, обратились, когда она уже была на пенсии, коллеги за консультацией: следует ли им вербовать людей, подобных Евтушенко? Судоплатов пишет, что жена дала следующий совет: таких людей, как Евтушенко, вербовать не нужно, они будут совершенно бесполезны в этом качестве, поскольку это люди неконтролируемые. Но пытаться их использовать, не ставя об этом в известность, она рекомендовала. Что любопытно, люди, которые говорят, что Евтушенко был агентом КГБ, ссылаются именно на этот эпизод из книги Судоплатова, который утверждает нечто прямо противоположное. Другими словами, подписку о сотрудничестве с КГБ Евтушенко не давал, но понимал, что его используют?
То, что КГБ пытался так или иначе использовать в своих интересах деятелей культуры, в этом сомнений быть не может. Но этим занимаются все спецслужбы во всем мире. Собственно, история с генералом Бобковым, то, что Евтушенко отказался назвать Бродскому своего собеседника в КГБ, и испортило отношения двух поэтов. И стало тем импульсом, который заставил Евгения Александровича предложить мне сделать с ним интервью — по примеру моих диалогов с Бродским. Я себя ругаю, что не задал Евтушенко напрямую вопрос: почему он не рассказал о своих разговорах с Бобковым? Но я думаю, что вы сейчас дали ответ на этот вопрос: как Евтушенко, которому надо было возвращаться в Союз, мог об этом сказать эмигранту Бродскому? Но мы ведь понимаем, что разногласия Бродского с Евтушенко, как у Синявского с советской властью, были эстетические. Это два совсем разных поэта, которые по большому счету не должны были бы вообще друг другу нравиться. Удивительным как раз является то, что, как сказал мне когда-то Бродский (в диалогах это есть), он помнил наизусть по 200–300 строк и Евтушенко, и Вознесенского. И Евтушенко знает стихи Бродского, притом что они друг другу эстетически не близки совершенно. Так что, я думаю, прояснение частностей в их отношениях было не таким принципиальным. Оно мало что могло изменить. А вот что было бы очень важным для понимания истории советской и даже постсоветской культуры — это распечатывание документов из архивов КГБ и смежных органов. Без этого нет объективной картины. И то, что у нас нет документов для суждений на эту тему, — абсолютно удручающая ситуация. Когда она изменится в России — я не знаю. Евтушенко упоминал фамилию генерала Ильина, который был смотрящим от КГБ в Союзе советских писателей и который любил вести с писателями доверительные, назовем это так, разговоры?
Я знаю, о ком вы говорите; нет, не говорил. А вы не спрашивали?
Видите ли, и когда я разговаривал с Баланчиным, и когда был собеседником Бродского, а теперь Евтушенко, я не ставил себе задачу припереть их к стенке. Кроме всего прочего, это непродуктивно: человек просто захлопывается и прекращает с тобой разговор. Моя же задача, как хроникера культуры, оставить как можно больше свидетельских материалов. Это я считаю важнее. Тик-так
Был Евтушенко, который писал: «Я не хочу, задрав штаны, бежать вослед за этим комсомолом». И был Евтушенко, который написал «Братскую ГЭС». Был автор «Бабьего Яра», о котором поэт Марков, зоологический антисемит, писал: «Какой ты настоящий русский, когда пошел на свой народ/ Душа, как брючки, стала узкой, пустой, как лестничный пролет», и был Евтушенко, который хотел, чтобы власть его любила и осыпала всеми прелестями номенклатурной советской жизни. Он сам о себе сказал: «Я тик-так, сегодня так, а завтра так». Вы понимаете, как это сочеталось в одном, безусловно, очень талантливом человеке?
Знаете, люди, которые сравнивают позицию Бродского и позицию Евтушенко, забывают о разнице в возрасте: Бродский родился в 1940-м, а Евтушенко — в 1933-м. Евтушенко начинал в сталинское время, когда еще Сталин был жив. И по моему абсолютно недоказуемому, конечно же, предположению, Сталин знал о существовании совсем юного Евтушенко и, так или иначе, взял его под свое крыло. Иначе чем объяснить факт такой тотальной публикабельности Евтушенко в сталинские времена? Это притом что он был исключен из средней школы с волчьим билетом за хулиганский поступок? И этого человека берут в Литинститут, издают его книжку, печатают во всех газетах, только что не в «Правде». Я считаю, что, проживи Сталин еще год-два, Евтушенко стал бы лауреатом Сталинской премии, как стали таковыми очень многие люди, которых в сталинисты никак нельзя записать, вроде Ростроповича или Рихтера.
Евтушенко прошел через множество разных этапов. В этом отношении они с Бродским люди из разных эпох. Бродский вырос в ситуации, когда возможно было, условно говоря, не замечать советской власти — в смысле писать стихи, которые бы никак не соотносились с ней, он продукт гораздо более позднего времени.
Ведь с Евтушенко любопытная история — ты хочешь что-то сказать критическое, проглядываешь его прошлое и понимаешь, что он уже сам об этом сказал про себя. Сказал, что да, он любил Сталина, писал просталинские стихи, сказал, что написал дерзкие стихи в связи с процессом врачей-вредителей и как его друзья буквально силой удержали от того, чтобы эти стихи тогда печатать. Он очень на этот счет откровенен. Его отношение к Сталину, как он говорил, изменилось после печально известной давки во время похорон диктатора, когда погибло множество людей. Он там был, чудом спасся, друг помог. Так что Евтушенко прошел через множество этапов, менялся, верил в социализм, разочаровывался в нем. Это была искренняя вера, равно как искренние разочарования, и это историкам культуры еще только предстоит проанализировать.
Два поэта
Согласитесь, что для такой тонкой натуры, как Евтушенко, должно было быть мучительно общаться с Артуром Миллером, а потом, вернувшись в Москву, идти на Лубянку. Это же человека должно было разрывать, нет?
Конечно же, это была для него очень сложная ситуация. Все это его страшно мучает. И он пытается во всем этом разобраться для себя. Каждый человек думает, наверное, на склоне дней или даже, как Бродский, совсем не на склоне, а просто ощущая, что тебя эта смерть проклятая хватает уже за сердце, — что получилось, что не получилось и почему.
Конечно, Евтушенко мучается. И Бродский мучился какими-то своими, другими, но тоже не слишком светлыми поступками, вот ведь в чем дело. Сейчас нам пытаются представить Бродского как такого человека из фильмов Вайды: человек из мрамора, человек из железа. Он не был таким. И уверяю вас, массу секретов, по поводу которых он мучился, он унес с собой навсегда, и никто о них не знает. Переводчик Виктор Голышев, которого я очень люблю и уважаю, на встрече с читателями, когда ему задали вопрос про фильм, ответил по принципу «я Пастернака не читал, но осуждаю» — то есть фильма не смотрел, но кому это все нужно. И очень примечательную вещь добавил: «Я знаю об отношениях Бродского и Евтушенко гораздо больше, но никому не скажу». Вот это моя боль как профессионального хроникера культуры. Вместо того чтобы все записать или рассказать, они предпочитают встать в позицию — знаю, да не скажу.
Меня неприятно удивило письмо Бродского, которое он написал ректору Queens Colledge, убеждая не принимать на работу Евтушенко: это плохо укладывается в образ того Иосифа Бродского, которого я знала. У вас есть этому объяснение?
Он был очень раздражительным человеком. Когда я читаю, какой Йося был обворожительный, то это обязательно воспоминания дамы, которая с ним встречалась один раз или два, и он хотел ее обворожить по понятным соображениям. А он часто поступал под влиянием раздражения. Евгения Евтушенко сегодняшняя Россия не занимает?
Нет, он откликается и даже, по-моему, пишет стихи на конкретные политические темы, но мы этого не касались.
В Россию он не собирается?
Ну куда же ему… То есть в Россию он собирается постоянно. Он постоянно об этом говорит. Из-за операции он отменил свой тур от Калининграда до Камчатки. Там все было уже расписано: где, как, когда он будет выступать. Сейчас ему будут делать протез, и дай бог, чтобы он вообще начал ходить. Но он по-прежнему надеется. Дай бог, он еще приедет в Россию.
*Имеется в виду знаменитое стихотворение Осипа Мандельштама:
Мы живем, под собою не чуя страны, Наши речи за десять шагов не слышны, А где хватит на полразговорца, — Там припомнят кремлевского горца. Его толстые пальцы, как черви, жирны, А слова, как пудовые гири, верны, Тараканьи смеются усища, И сияют его голенища.
**Литературная группа, которая сложилась в 1923 г. вокруг журнала «Красная новь», главным редактором которого был А. Воронский: его статья «На перевале (дела литературные)» и дала название группе.
***Обэриуты — Объединение Реального Искусства, членом этой группы был, например, Даниил Хармс, который умер в тюрьме.
Я, пожалуй, картинки и подписи к ним копировать не буду, а только текст.
Первоначально выход был запланирован на 15 ноября, но потом я обнаружил, что эта дата приходится на «буцумэцу», самый незадачливый день японского календаря, и испугался. Сегодня же у нас «тайан», «день великого покоя», гарантирующий любому начинанию максимальное благоприятствование. Оно мне очень и очень понадобится. Последний раз я так нервничал пятнадцать лет назад, когда в магазинах появилась моя первая книга, роман «Азазель». (И нервничал не зря – никто ее не покупал. Совсем никто). Сейчас я волнуюсь не из-за продаж. Эту большую, на десятилетие, работу я затеял не ради заработка. (Зачем было бы утруждаться? Штамповал бы себе по накатанной трассе приключения Эраста Фандорина – публика довольна, издатели тоже, рука пишет сама, голова отдыхает). Тут вот что. С течением времени меня всё больше завораживала моя страна, которая, в зависимости от внешних событий и моего внутреннего состояния, казалась мне то равнодушной каменной бабищей, то Царевной-Лебедь, то злобной Бабой Ягой, то потерявшейся в лесу Красной Шапочкой, а то и вовсе вертлявым Янусом: сегодня повернется бакенбардом Александра Сергеевича, завтра – усом Иосифа Виссарионовича. Наверное, это так и должно быть – чтобы собственная страна вызывала сильные чувства, но не до такой же степени разновекторные, говорил себе я. Много лет я ломал голову: свой я здесь или чужой (всегда хватало желающих напомнить мне про нерусскую фамилию); уезжать в блаженное далёко или оставаться; пытаться что-то изменить или не соваться с суконным рылом в калашный ряд. Постепенно я пришел к сознанию, что сначала нужно понять, а потом уж решать. А загадочных стран не бывает, бывает дефицит знаний и недостаточно высокий IQ. Еще я понял, что Карамзин был прав, когда назвал свой труд так, как он его назвал. Ключ к пониманию страны России - в истории созданного ею государства. Оно – хребет, на котором тысячу с лишним лет держится эта плоть и дает пристанище загадочной (или не загадочной) душе. У меня сложное отношение к нашему государству - даже не к нынешнему, которое, в конце концов, всего лишь крупица в этих песочных часах, - а к Российскому Государству во всей его исторической глубине. Такое ощущение, что оно беспрерывно находилось в конфликте и войне с собственным населением: притесняло его, мучило, обездоливало. Я решил пройти по всей траектории, с самого начала, и проверить, правда ли это. (Написал только первый том и уже вижу: нет, неправда. Не беспрерывно). Кроме того, при всей либеральности взглядов, я видел, что российское государство обладает феноменальным запасом прочности, позволившей ему провести страну через множество тяжелейших испытаний. В чем секрет этой живучести? Это тоже очень хотелось (и хочется) понять. В общем, у меня хватает стимулов для написания «ИРГ». Помимо всего прочего, и даже в первую очередь, это чрезвычайно увлекательное занятие. Лучше всего, как известно, та работа, которая не кажется работой.
Обычно историк, садясь писать книгу, уже знает, к каким выводам он придет; у него есть Концепция, которую надо доказать и обосновать. А я вот не знаю, куда меня вынесет моя история к восьмому тому. В этом смысле я со своими читателями на равных. Я, собственно, и есть прежде всего читатель: читаю всё, что есть; пропускаю через левое полушарие головного мозга; фильтрую, сортирую, раскладываю по главам и разделам, а потом показываю вам. Стараюсь не навязывать собственных выводов. Вдруг вы придете к другим? Конечно, я заранее знаю, что мое сочинение многим не понравится. Историкам – потому что моя «ИРГ» им не нужна, они и так всё знают. (Один из моих ученых рецензентов так и написал: мол, всё это славно, но зачем было утруждаться, пересказывать общеизвестные вещи?) Тем, кто читает акунинские книжки для развлечения, – потому что ничего развлекательного в моем повествовании они не найдут. Блюстителям-охранителям будет мерещиться идеологическая засада, фига в кармане и покушение на авторитет высочайше одобренного Единого Учебника Истории. Ну и, конечно, найдутся любители обидеться за Державу или за нацию. За этими-то не заржавеет. Выдернут что-нибудь из контекста, пойдут кликушествовать. И черт бы с ними. Меня интересует реакция нормальных читателей. Я уже вовсю работаю над вторым томом, но не выпущу его, пока не изучу отклики на первый. Кто прочитает, пишите замечания и соображения по подаче материала, стилю изложения, оформлению, структуре – в личку или в комментах к любому посту, не имеет значения. Всё толковое пригодится. Первый том подкорректирую, второй буду делать с учетом «вновь открывшихся обстоятельств». (Например, мне уже справедливо попеняли, что нужно было дать в приложении хронологическую таблицу основных событий).
В качестве гарнира к первому тому «ИРГ» выйдет еще книга повестей, действие которых происходит в ту же эпоху. Любители Фандорина-Брусникина, это чтение для вас. Надеюсь, не заскучаете. Но тираж беллетристического тома приедет из Италии только через две недели. Тогда про него и расскажу.
Сообщение: 594
Зарегистрирован: 12.10.13
Откуда: USA, Boston
Репутация:
2
Отправлено: 05.12.13 01:00. Заголовок: В "РГ" - оче..
В"РГ"- очень интересное интервью с писателем Виталием Шенталинским:
Донос на Сократа
Чем обогащают культуру литературные архивы КГБ
Виталий Шенталинский: Человек должен жить в личном и историческом времени
Татьяна Ткачева
Создавая комиссию по творческому наследию репрессированных писателей России, поэт Виталий Шенталинский вряд ли предполагал, что его погружение во "тьму" Лубянки затянется на 20 лет. Он изучал старые следственные дела, выуживая правду о судьбах литераторов, и претворял свои открытия в документальные повести, составившие в итоге увесистый трехтомник. Презентуя в Воронеже очередное дополненное издание одной из этих книг ("Донос на Сократа"), Виталий Шенталинский рассказал "РГ", зачем сегодня надо возвращаться к тем событиям.
Судьба писателей в советскую эпоху - эта тема выбрала вас или вы ее?
Виталий Шенталинский: Мне довелось долго жить на Колыме, работал журналистом в Магадане. И у меня было много друзей, бывших политзеков сталинского времени. Уходящая натура. Писать об этом было тогда запрещено. И я думал, как спасти память о времени невиданного террора, среди миллионов репрессированных и погибших было и огромное количество писателей. А писатели в России очень много значат. В XIX веке литература была, по словам Герцена, второй властью, во всяком случае, над умами. И, конечно же, большевики воспринимали писателей как соперников во власти над сознанием. И - "философские" пароходы, сфабрикованные дела против литераторов... Вместе с авторами арестовывались и рукописи. Судьба и тех, и других, оставалась неизвестной. В годы перестройки появился шанс раскрыть тайные архивы КГБ и прокуратуры, эту гробницу исторической памяти.
Едва ли вас там встретили с распростертыми объятиями.
Виталий Шенталинский: Тогда общественные инициативы все-таки находили выход. К счастью, у меня были единомышленники: Булат Окуджава, прошедшие лагеря Олег Волков и Анатолий Жигулин, потом Владимир Леонович, Юрий Карякин, Виктор Астафьев... Мы составили комиссию и добились, чтобы ей предоставили возможность участвовать в открытии литературных архивов и реабилитации писателей. А поскольку эту кашу заваривал я, собратья по перу сказали: "Ты и иди". Помню фразу полковника КГБ, сказанную мне тогда при встрече: "Вы - первый писатель, попавший сюда добровольно. Ну, куда мне вас посадить?" Мы посмотрели друг на друга и рассмеялись, а я подумал: "Слава богу, что мы уже смеемся над этим". Примерно год ушел на создание комиссии, еще год - на то, чтобы разрешили познакомиться с первым следственным делом. Как сейчас помню, это было дело Исаака Бабеля. Ну, а потом я "увяз" на 20 лет.
Виталий Шенталинский: Вначале я взял 13 самых ярких имен: Флоренский, Бабель, Мандельштам, Клюев, Пильняк... Затем список перевалил за полторы тысячи... а сейчас уже и за три! Первая задача была - узнать доподлинно, что случилось с тем или иным человеком и внести поправки в энциклопедии. Многие даты были искажены, в качестве года смерти ставили 1941-й или 1942-й, как будто человек погиб на фронте, а не в лагере. Например, мы не знали, когда и как погиб "русский Леонардо" - отец Павел Флоренский. Я впервые опубликовал материалы его следственного дела в журнале "Огонек". И читатели начали уличать меня в неточности, ссылаясь на энциклопедию: он умер в 1941 году, а не расстрелян в 1937-м. Людям казалось, что энциклопедия - истина в последней инстанции.
Как технически строилась ваша работа?
Виталий Шенталинский: Мы писали запросы, чтобы ознакомиться с теми или иными материалами. Сначала я до рези в глазах переписывал найденное в блокноты. Потом мне разрешили наговаривать текст на диктофон. Потом рукописи писателей позволили ксерокопировать. И все тут же издавалось и переиздавалось в журналах и сборниках. На Лубянке выделили человека для помощи комиссии. На обложках следственных дел бились и клевались, как хищные птицы, два грифа: "Хранить вечно" и "Совершенно секретно". То, что "совершенно секретно", могло быть уничтожено в любой момент, как и происходило нередко до перестройки - испепелили целый пласт литературы, который уже не восстановить.
Помните свои ощущения?
Виталий Шенталинский: На некоторых документах я видел следы крови, видимо, следователь неосторожно повел себя при допросе... В следственное дело того же Павла Флоренского заглядывал, как в братскую могилу: внутри множество фотографий тех, кто был арестован вместе с ним, - прекрасные лица дворян, священников, верующих людей, и все, в основном, погибли. Инстинктивное желание - захлопнуть папку! Но набирался духу и снова погружался в эти бумаги.
Вы помогали реабилитации писателей?
Виталий Шенталинский: Да. Особенно долго тянулся процесс с Николаем Гумилевым. Сейчас и он, и его "сообщники" по делу "Петроградской боевой организации" оправданы, а дело признано сфальсифицированным. Я не раз поднимал вопрос о Гумилеве, пока мне молодые прокуроры не рассказали, что один высший чин просто запер это дело у себя в сейфе. Если реабилитировать Гумилева, надо же признать невиновными и других участников дела, а само дело - выдумкой ЧК - преступной организацией террористов, загубивших кучу замечательных людей: историков, географов, художников...
Родившийся в Воронеже Андрей Платонов репрессирован не был, и в некоторых публикациях высказываются подозрения, не сотрудничал ли он с "органами"...
Виталий Шенталинский: Документов о том, что мой любимый Платонов - великий писатель ХХ века - был доносчиком, нет. Сама его жизнь - красноречивый документ: доносчики не живут в нищете и опале. Их прикармливают. А его не печатали, рукописи изымали, Сталин его сволочью назвал, сына арестовали... На Лубянке хранились некоторые его тексты, в том числе и неизвестные. Не изданный ранее "Технический роман", рисунок к "Чевенгуру", которого нет в каноническом тексте: якобы памятник революции, который коммунары решают воздвигнуть, - загадочная фигура, обоюдоострая стрела, перекрещенная лежащей восьмеркой, знаком бесконечности.
В истории с Платоновым, которую я описываю в повести "Натуральный человек", была такая сцена. К нему в гости пришел писатель Андрей Новиков (тоже воронежский, талантлив был, но пил много) с другом Кауричевым. Новиков поднял тост за освобождение сына Платонова из лагеря, а затем - "За погибель Сталина!". Это на Тверском бульваре в год юбилея вождя. Поступил донос. Кауричева и Новикова арестовали, а Платонова вызвали для объяснений. Он подтвердил, что был такой тост, но что он счел его провокацией и бросил рюмку со словами: "Иди вон!". Мы не можем на основании этого сказать, что доносил Платонов. Нет его подписи, все со слов неназванных свидетелей. Вероятно, кого-то из соседей.
Почему советская власть так боялась писателей? Крамольных же не печатали, зачем еще было изымать дневники, устраивать слежку?
Виталий Шенталинский: Интеллигенция - мыслящая часть общества. Старую мыслящую часть нужно было уничтожить, чтобы завладеть умами. Но репрессировали и вполне коммунистических писателей. Почему Сталину надо было убивать "журналиста номер один" Михаила Кольцова, он же был ярым сталинистом! Потому что требовался тотальный страх, патологический. За что запретили Библию, например? У меня стихи не печатали, если там были такие безобидные слова, как "душа" или "хорал". Потому что было постановление партии и правительства - "хватит играть в боженьку".
Многое еще предстоит узнать из архивов Лубянки? Или все рассекреченное уже исследовано?
Виталий Шенталинский: Процесс несколько замедлился из-за бюрократических препон. Сейчас власть инструкций сильнее, чем в перестроечное время. Насколько доступно читателю то, что извлекается из этих архивов?
Виталий Шенталинский: При желании можно почти все найти, много фильмов, книг, моя документальная трилогия выдержала уже несколько изданий.
Может, пора создать комплексную интернет-базу по наследию репрессированных писателей?
Виталий Шенталинский: Конечно. Вышли Книги памяти репрессированных геологов, этнографов, композиторов. Однако там не так много имен, как было бы в Книге памяти репрессированных писателей. Подобные проекты - лекарство от исторического беспамятства. То, что делают по всей стране историки и журналисты, "Мемориал", в том же Воронеже - малое православное братство во имя святителя Тихона Задонского, - это, по существу, и есть наш Нюрнберг. И мы можем увидеть, как в условиях угнетения, сдачи человеческих позиций людям открывалась возможность духовного сопротивления.
Академик Павлов в письме к Молотову говорил: "Вы сеете по всему миру фашизм!". Иногда люди обретали внутреннюю свободу, достоинство именно в тюрьме. Как София Парнок в 1927 году написала: "Не бить челом веку своему, а быть челом века своего, - быть человеком", - и вот эта поднятая голова, распрямленная спина, отсутствие страха перед жизнью. Один из моих героев, священник XVII века Потап Игольнишников из Орла-городка в Усолье Пермском (я переводил с церковно-славянского и готовил к публикации его книгу "Статиръ"), выразил это так: "О человек, познай свое достоинство!". За триста лет до Сахарова и Солженицына, за сто лет до Радищева!
Мы все-таки плохо понимаем эту тему.
Виталий Шенталинский: Да. Пожилые говорят: "Ой, у меня давление, не могу читать на эту тему, хватит уже"... Молодежь отмахивается - не мешайте жить красиво. Наша память повисает в воздухе. "Обратись лицом к седому небу, по луне гадая о судьбе, успокойся, смертный, и не требуй правды той, что не нужна тебе", - это мудрые строчки Есенина, на самом деле правда иногда бывает неподъемной. Многие живут только в личном времени и тем, что касается непосредственно его, а предки и потомки - что-то условное, книжное. Мне кажется, полновесный человек должен жить по крайней мере в двух временах: личном и историческом. С предками и с потомками. Не все могут так жить, это хлопотно, не все согласны выполнять работу горя. Но иначе человек не достигнет самостоянья - в пушкинском понимании этого слова. Может, и не надо взваливать на себя груз всей истории. Но быть самому участником истории и иметь о ней посильное знание - надо.
Я встречался со студентами Воронежского музыкального колледжа. 16-17 лет. Светлые лица. Я спросил, слышал ли кто из них песню "Я помню тот Ванинский порт" - гимн политических заключенных, некогда популярнейшая, в полном смысле народная песня. Тишина. Но потом девочки мне подыграли, подпели, и я рассказал, что в лагере автора этой песни убили за нее. И детские лица стали постепенно зажигаться, как лампочки. (Тут, во время интервью, как в пьесе, позвонили ребята из музколледжа - благодарили за разговор. Прониклись. - "РГ"). Нам нужна эта память, чтобы не повторять ошибок, мы в России подвержены этой болезни - мы второгодники истории... Не зря писал Мандельштам: "Мне кажется, мы говорить должны о будущем советской старины", - предупреждая об опасности.
Справка "РГ"
Виталий Шенталинский - поэт, прозаик, автор десяти книг. Окончил Арктическое морское училище в Ленинграде и журфак МГУ, зимовал на полярной станции острова Врангеля и участвовал в высокоширотных экспедициях, был специальным корреспондентом журнала "Вокруг света" и вел рубрику "Хранить вечно" в "Огоньке". В годы перестройки организовал и возглавил Комиссию по творческому наследию репрессированных писателей при Союзе писателей СССР. Он первый открыл литературные архивы КГБ и опубликовал уникальные материалы о жизни и творчестве, в том числе рукописи Ахматовой и Пастернака, Мандельштама и Цветаевой, Бабеля и Булгакова, Горького и Шолохова, Бердяева и Флоренского, а также множества других выдающихся и малоизвестных деятелей культуры.
Сообщение: 645
Зарегистрирован: 12.10.13
Откуда: USA, Boston
Репутация:
2
Отправлено: 13.12.13 04:48. Заголовок: Я тут пропустила ..
Я тут пропустила "Книжное казино" с Игорем Губерманом, которое было 28 ноября (неудивительно - как раз у нас праздники были, гости и т.д.), вот только буквально позавчера увидела и с удовольствием прочитала:
К.ЛАРИНА: Помолясь, начинаем нашу программу «Книжном казино». Здесь Ксения Ларина, Майя Пешкова.
М.ПЕШКОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Майя, приветствую. И здесь же Игорь Губерман, поэт и прозаик. Здравствуйте, Игорь Миронович.
И.ГУБЕРМАН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Мы уже вспоминали это имя утром, когда разыгрывали билеты на творческий вечер Губермана, который пройдет 28 ноября в доме культуры «Меридиан», который на Калужской. Поэтому кто билеты не выиграл, может билеты купить. Вы его не только увидите, но и услышите в его исполнении «Новые гарики».
И.ГУБЕРМАН: Удовольствие гарантирую.
К.ЛАРИНА: Гарантируйте, но в этом никто не сомневается. Давайте сразу скажем, какие у нас книжки сегодня на столе. Майя?
М.ПЕШКОВА: У нас сегодня книга И. Губермана «Иерусалимские дневники. + «гарики». На обложке написано: «18+. Содержит ненормативную лексику». Также И. Губерман «Новые дьявольски остроумные гарики». Эту книгу выпустило издательство «Эксмо», а предыдущую «АСТ». И. Губерман «Путеводитель по стране сионских мудрецов». А также книга «Скатерть Лидии Лебединской», любимой тещеньки.
И.ГУБЕРМАН: Это правда. Но здесь нужно сказать, автор-составитель Н. Громова, и я здесь только участвовал.
М.ПЕШКОВА: И ваша жена.
И.ГУБЕРМАН: И Тата, и ее сестра, и люди, которые дружили с Лидией Борисовной. Здесь Гриши Горина замечательные воспоминания, Дины Рубиной. Наташа сделала просто замечательно. Она автор с точки зрения того, что она все это собрала как пазл. Получился изумительный калейдоскоп про действительно существующий феномен, в будущем экспонат музея. Лидия Борисовна завела скатерть, и на ней расписывались великие люди. А когда они уходили, вышивала, чтобы все это осталось.
Однажды один гость забыл у тещи шарфик. И к тому времени, как он вернулся от метро, теща его уже распускала, чтобы связать что-нибудь еще.
К.ЛАРИНА: А скатерть сохранилась?
И.ГУБЕРМАН: Сохранилась, чисто музейная ценность. Потрясающей красоты, ушедшее поколения уже на ней расписывалось.
К.ЛАРИНА: Я знаю два таких случая в нашей истории. Это кабинет Ю.П. Любимова на Таганке, там, где расписывались и писали на дверях, и надписи эти сохранились. И еще одна вещь – гримерка Олега Басилашвили, где на потолке расписывлись все, кто приходил на спектакли БДТ. А там можно себе представить тоже, какой свет собирался.
И.ГУБЕРМАН: Да. А знаете, почему у Любимова на дверях?
К.ЛАРИНА: Да.
И.ГУБЕРМАН: Он всегда это объяснял так: когда меня выгонят из театра, дверь я вынесу с собой.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, из театра он ушел, а дверь оставил, это уже национальное достояние.
Друзья, давайте я сейчас вопрос задам первый, на который вы будете отвечать по смс. Тот, кто на этот вопрос ответит, получит одну из книг, которые Майя перечислила. О каком великом ученом Губерман написал книгу?
Это не юмористическая книга?
И.ГУБЕРМАН: Дико серьезная.
К.ЛАРИНА: +7-985-970-45-45.
А сейчас мы по традиции вам представляем первые строчки рейтингов продаж. Топ составлен на основе данных о лидерах продаж, предоставленных тремя крупнейшими книжными магазинами Москвы «Московский Дом книги», «Библио-глобус», «Москва».
Начинаем с 8-й строчки, поскольку здесь моя любимая книжка – Александр Мясников «Как жить дольше 50 лет. Честный разговор с врачом о лекарствах и медицине».
М.ПЕШКОВА: Ты ее, наверно, постоянно читаешь?
К.ЛАРИНА: Я ее все никак не прочту, уже пора прочесть, а то время-то бежит.
На 7-м месте Алексей Иванов «Географ глобус пропил». Мы понимаем, что здесь эффект прямого действия, т.к. вышел фильм по этой книге. На 6-м месте Халед Хоссейни «И эхо летит по горам». На 5-м месте Владимир Сорокин «Теллурия». Чуть выше Сергей Лукьяненко «Застава. Пограничье». Чуть выше Ю Несбе «Полиция», детектив. Дэн Браун «Инферно» переместился на 2-ую строчку. 11 недель этот роман занимал 1-ую строчку рейтинга. На 1-ое место вышел наш Дэн Браун – Борис Акунин «История Российского государства. От истоков до монгольского нашествия».
И.ГУБЕРМАН: Ничего себе.
К.ЛАРИНА: Да, ну, посмотрим, как она будет читаться, пока режим ожидания, т.к. автор известный, и его пока сразу хватают как автора.
А сейчас мы переходим к книге «Иерусалимские дневники». Это многотомное произведение?
И.ГУБЕРМАН: 6-й и 7-й дневники тут и, будете смеяться, 250 стишков из еще не написанного 9-го дневника. Просто меня просили новые стихи, и я их туда вставил.
К.ЛАРИНА: Это в буквальном смысле дневник?
И.ГУБЕРМАН: Это где я ездил, что переживал и стишки, по 800-1000 стишков в каждом дневнике.
К.ЛАРИНА: Как там погода?
И.ГУБЕРМАН: Теплынь, у нас настоящая зима. 24-25 градусов, голубое высокое небо, и все дико недовольны, т.к. нет дождей. И молятся все раввины.
К.ЛАРИНА: А у нас тут серое небо, серые люди. И мысли серые, и желания тоже.
И.ГУБЕРМАН: Читайте срочно книгу «Как дожить до 50».
К.ЛАРИНА: «Как жить дольше 50»!
И.ГУБЕРМАН: Где я жил в молодости, учился в школе, у нас на дворе жили две проститутки, работали на Белорусском вокзале. Их звали Валя и Наташа. На вокзале они работали, естественно, как Эвелина и Нателла. Им было чуть больше 30, по воскресеньям у них почему-то был выходной, и они на скамеечке лузгали семечки, курили и разговаривали. А мы, мальчишки 15-летние вокруг них толпились. И Нателла любила сказать, что старые мы уже. На что Эвелина говорила: «Наташка не горюй, мы еще людям пригодимся».
К.ЛАРИНА: Тут нам Евгений Александрович Ямбург, известный педагог, рассказал очень смешно анекдот профессиональный. Учительница сидит в учительской, когда уже все закончилось, она устала, уже вечер, устала проверять тетради, подняла голову, вздохнула и говорит: «Нет, все-таки наша профессия древнее».
И.ГУБЕРМАН: Наверно, да.
К.ЛАРИНА: У нас время хватает на чтение, давайте перейдем.
И.ГУБЕРМАН: Печать печали перламутром туманит лица людей, не смогших этим утром опохмелиться.
В день святого Валентина, в день венериных оков, серебрится паутина на паху у стариков.
Господь, сотворивший закат и рассвет, являет большое художество: в России евреев почти уже нет, а видишь огромное множество.
Одно из, по-моему, главных земных достижений моих – сейчас уже мало мне равных в искусстве разлить на троих.
Пришел я к горестному мнению от наблюдений долгих лет: вся сволочь склонна к единению, а все порядочные – нет.
К.ЛАРИНА: А вот, интересно, вы на заказ пишете?
И.ГУБЕРМАН: Нет, я же не Дима Быков, который мгновенно пишет. На заказ я пишу, когда у друзей юбилеи. И если получается, я даже их в книжки вставляю.
Однажды мне позвонил из Нью-Йорка в Иерусалим владелец какой-то туристической фирмы, русскоязычной, и говорит: через нашу контору сотни людей ездят каждый год сюда гулять-отдыхать, а к вам не едут, т.к. знают вашу ситуацию, напишите что-нибудь зазывное такое. Гонорар обещал и оператора. Приехал оператор, и я на фоне Старого города на заказ написал дико зазывный стишок:
Мы евреям душу греем, и хотя у нас бардак, если хочешь быть евреем, приезжай сюда, мудак!
Гонорар получил, а стих не показали.
К.ЛАРИНА: Все, что вы сейчас пишете, уже под запретом. Мы дожили до того времени, когда рисовать можно только большое и чистое.
И.ГУБЕРМАН: Для того, чтобы получить большое и чистое, пусть помоют слону некоторые части. Их желание прекратить русскую неформальную лексику сродни желанию закрыть Америку. Я думаю, и такое желание у них есть, просто не выступил еще никто с предложением. Это было еще, по-моему, во времена Салтыкова-Щедрина – закрыть Америку.
Невозможно это, т.к. неформальная лексика – часть русского языка. И потом Маркс был не прав, или это Энгельс, который сказал, что религия – это вздох угнетенной твари. Нет вздох угнетенной твари – это неформальная лексика. И пока будет Россия, будет неформальная лексика. И ей пользуются во всем мире.
К.ЛАРИНА: А в Израиле есть неформальная лексика?
И.ГУБЕРМАН: Сколько угодно. А, вы имеет в виду в языке? Нет. В языке это обычные названия половых органов, совокупление, общественно доступные женщины и т.д. Но это не звучит так, как по-русски, поэтому во всем мире используется русская неформальная лексика.
К.ЛАРИНА: Это единственное наше российское историческое завоевание?
И.ГУБЕРМАН: Нет, не единственное. Еще балет…
К.ЛАРИНА: Это все слухи.
И.ГУБЕРМАН: Но это великое завоевание языка. И этим надо очень гордиться. Я, например, очень горжусь.
К.ЛАРИНА: Сейчас все наши ханжи записные проснутся и устроят нам кузькину мать.
И.ГУБЕРМАН: Валите на меня.
К.ЛАРИНА: Конечно, у нас вообще прямой эфир, откуда мы знаем, что в следующую минуту скажет. Мало того, у нас теперь еще и нельзя выпивать публично. Я имею в виду, на экране.
И.ГУБЕРМАН: В Америке тоже нельзя. Но кладешь в пакет, и никто даже не подойдет. А в России подойдет, порвет пакет и поведет, куда надо.
К.ЛАРИНА: Кроме того, в России собираются вводить запрет на распитие спиртных напитков даже на ТВ, в художественном произведении, на спектакле, в кино. Мы, кстати, это по вы тоже это помните.
И.ГУБЕРМАН: Помню. Меня удивляет идиотизм предлагающих эти запреты. Люди же живут в среде человеческой, общаются в среде, и вдруг им приходят такие идеи. Это какая-то фантастика. Думаю, не в одной стране мира, даже в Африке, где едят людей.
К.ЛАРИНА: Но они же все это объясняют благими намерениями. Они очень озабочены нравственным падением нации.
И.ГУБЕРМАН: Нашей нравственностью занимались давно, в сталинские времена вон как заботились о нравственности. И боялись разводиться, что, это помогло? Нет. Это приметы жуткой глупости и страшной, ненормальной душевной активности. Салтыков-Щедрин это называл административным восторгом, вот это, по-моему, с ними происходит.
К.ЛАРИНА: А то, что касается курения в Израиле? Я не знаю, это какая-то общемировая тенденция борьбы с курением?
И.ГУБЕРМАН: Горжусь безумно, что в Израиле круглый зал, 4-5 коридоров, в конце коридора курилка, где ты можешь выпить кофе. Я только что ездил по Америке. Вы себе не представляете, какое количество матерных слов и какое качество от злобы. Нигде нельзя курить.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас перерыв на Новости. Ответ на вопрос – о Бехтереве написал книгу Игорь Губерман.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я тут подумала и решила, что книжку «Как прожить дольше 50 лет» легко можно заменить на книжку Губермана «Искусство стареть».
М.ПЕШКОВА: Более чем равноценный обмен.
К.ЛАРИНА: В «Скатерти Лидии Лебединской» вы тоже написали?
И.ГУБЕРМАН: Я там тоже написал. Очень феноменальная теща. Я ее очень любил.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас выставка проходит в Манеже, посвященная истории государства российского. Называется «Романовы». И она вызывает очень много споров. Там есть такой эпизод - великие люди. И там портрет Достоевского, потом патриарха Кирилла, потом портрет Гоголя, потом Путина.
И.ГУБЕРМАН: Хорошая компания. Хорошо, что Достоевский не может возразить, так сказать.
К.ЛАРИНА: Как вы думаете, это о чем свидетельствует?
И.ГУБЕРМАН: Мне кажется, это психологическая подготовка к тому, что царь-батюшка Руси не обходим.
К.ЛАРИНА: Все-таки пропаганда монархии?
И.ГУБЕРМАН: Да.
К.ЛАРИНА: А, может, наш народ действительно склонен к такой форме управления?
И.ГУБЕРМАН: Очень может быть. Но монарх должен быть просвещенный, тогда я на монархию согласен. И многие достоянные люди меня поддержат.
К.ЛАРИНА: Вопрос от нашего слушатели Бориса: «Нужны ли, по вашему мнению, встречи писателей с руководством государства?».
И.ГУБЕРМАН: Нет, по-моему, это ужасный позор.
К.ЛАРИНА: А вы были членом Союза писателей?
И.ГУБЕРМАН: Нет, я брезгливый человек, хотя у меня уже вышли три книжки, я мог бы стать им.
Встречи писателей даже друг с другом совершенно противопоказаны. Я очень дружу с Диной Рубиной, но выпиваем мы с ней не чаще, чем раз в два месяца. И другие писатели сиживают. Но чаще не нужно, а уж собрания не нужны совершенно точно. А уж с вождем – это ужас.
К.ЛАРИНА: Вы считаете, есть политзаключенные в России?
И.ГУБЕРМАН: Конечно.
К.ЛАРИНА: У нас же за мысли не сажают вроде как?
И.ГУБЕРМАН: За инакомыслие вроде не шьют, но узники Болотной, Ходорковской, всем же это ясно.
К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к вопросам, т.к. я должна разыграть полный комплект сегодняшних книг. А вопрос такой, на сообразительность: какая кличка была в тюрьме и в лагере у И. Губермана? +7-495-363-36-59.
Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владимир.
К.ЛАРИНА: Да, Владимир?
СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, писатель?
К.ЛАРИНА: Тепло, но не совсем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина. Думаю, губернатор.
К.ЛАРИНА: О, классная. Но нет.
И.ГУБЕРМАН: В лагере таких не бывает.
К.ЛАРИНА: Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я думаю, профессор.
К.ЛАРИНА: Да!
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марина.
К.ЛАРИНА: Вы знали?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
К.ЛАРИНА: Отлично. Поздравляем! Спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Я счастлива.
К.ЛАРИНА: Но помимо этого, Губерман приехал в Москву и выступает в зрительном зале «Меридиан» на Калужской.
И.ГУБЕРМАН: Приходите, пожалуйста.
К.ЛАРИНА: А вы отвечаете на вопросы?
И.ГУБЕРМАН: Обязательно.
К.ЛАРИНА: А что спрашивают обычно?
И.ГУБЕРМАН: Вопросов задают огромное количество. Я в Америке получил записку, я ведь их собираю, а потом печатаю: «Игорь Миронович, вы такой замечательный автор, как жаль, что вы женаты, вы могли бы доставить радость многим женщинам».
К.ЛАРИНА: Только мечтать можно о такой записке.
И.ГУБЕРМАН: Да, я ее показал жене, и ей не понравилось.
К.ЛАРИНА: А серьезные вопросы задают из зала? Связанные с политикой?
И.ГУБЕРМАН: Очень мало. Я думаю, с первых стишков, которые я читаю, устанавливается понимание в зрительном зале.
К.ЛАРИНА: Они сразу реагируют? Смеются, хлопают после каждого четверостишия?
И.ГУБЕРМАН: Да. Иногда хлопают, иногда нет, это зависит от эмоционального состава аудитории.
К.ЛАРИНА: А ненормативную лексику используете?
И.ГУБЕРМАН: Абсолютно.
К.ЛАРИНА: Никто не выбегает с криком "безобразие!"?
И.ГУБЕРМАН: Ну, что вы, наоборот. Как-то я получил записку: «Прочтите ваши самые матерные стишки, только помедленней, мы записываем. Учительница начальных классов».
К.ЛАРИНА: Давайте прочтем еще.
И.ГУБЕРМАН: Вчера заговорили про французов – была какой-то крупной битвы дата, – и ясно вдруг я вспомнил, как Кутузов держал со мной совет в Филях когда-то.
Когда существование плачевное Заметно приближается к концу, То средство наиболее лечебное – Прильнуть после стакана к огурцу.
Холодно зимой, а летом жарко, осень и весна – для настроения, и хранит Господь нас, только жалко – малый срок у нашего хранения.
У старости несложные приметы: советовать охота старикам. И, сидя на корриде, мы советы даем тореадорам и быкам.
Конечно, утро мудренее, чем вечер в неге и нирване, поскольку утром нам виднее, что наболтали мы по пьяни.
Вот такие грустные стишки.
К.ЛАРИНА: Еще давайте, они не такие грустные, они ироничные.
И.ГУБЕРМАН: На жизненной дороге этой длинной, уже возле последнего вокзала опять душа становится невинной, поскольку напрочь память отказала.
В мире этом, зыбком и суровом, тихо мы бормочем как умеем: лучше быть богатым и здоровым, чем больным, чем нищим, чем евреем.
Любая мне мила попойка, душе дарящая полёт, я выпил в жизни этой столько, что не любой переплывёт.
В немой не корчись укоризне И постыдись угрюмой позы, В тернистый путь семейной жизни Творец повтыкивал и розы.
К.ЛАРИНА: Красиво вы формулируете, не всё смеяться. А вот по поводу ностальгии. Вот мы тут говорим про монархию. А с другой стороны, существует такая ностальгия по совку.
И.ГУБЕРМАН: У кого?
К.ЛАРИНА: По ТВ большой популярностью пользуются программы, связанные с советским временем.
И.ГУБЕРМАН: Я думаю, это тоска по молодости. Но и тоска по советскому укладу тоже. Жизнь очень усложнилась. Но и стала богаче, но люди это не очень замечают.
К.ЛАРИНА: В качестве противопоставления сегодняшнему?
И.ГУБЕРМАН: Да, сегодняшней тревоги, неопределенности.
К.ЛАРИНА: Но это же тоже книга про советское время, «Скатерть Лидии Лебединской»? Или параллельная реальность?
И.ГУБЕРМАН: Нет, Лидия Борисовна была одновременно и очень советским человеком, и все понимала про советскую власть. И эта раздвоенность всем нам была очень свойственна. Мы ужасно несем в себе черты советского характера. Например, мы чудовищные расисты. Это сейчас вскрылось.
К.ЛАРИНА: Я тоже слышала в Америки, что самые страшные мигранты это люди из СССР.
И.ГУБЕРМАН: Всегда это было. Все фашистские тенденции, которые были свойственны советскому человеку, к сожалению, у нас есть.
К.ЛАРИНА: А это возможно в себе как-то искоренить?
И.ГУБЕРМАН: Я думаю, в детях это пройдет. Перевоспитать невозможно совершенно.
К.ЛАРИНА: Сегодня во многом традиции советского времени проявляются в формировании ближнего круга вокруг человека. Я опять же возвращаюсь к этой книге. Я понимаю, это воспоминания людей, которые опять же приходили в дом.
И.ГУБЕРМАН: Да.
К.ЛАРИНА: Это было некое убежище. Внутренняя эмиграция.
И.ГУБЕРМАН: Безусловно. Открыто велись разговоры.
К.ЛАРИНА: Эта книжка в качестве учебника жизни в авторитарной стране пригодится.
И.ГУБЕРМАН: Думаю, да. Т.к. Лидия Борисовна была удивительно вольным и свободным человеком.
К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать уже. Спасибо, Игорь Миронович.
С.КОРЗУН –Всем добрый вечер! Я Сергей Корзун. Гость мой сегодняшний писатель, поэт, кстати, публицист – можно и так сказать - Владимир Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич!
В.ВОЙНОВИЧ – Здравствуйте!
С.КОРЗУН – Непосредственным поводом – выход в свет «Трибунала», новой пьесы. Вернее, она немножко переписана. Она появилась в целом виде в приложении к газете «Совершенно секретно». Она еще предваряется большим интервью, которое главный редактор Люда Телень взяла у вас тогда. Написана она была – напомните, когда?
В.ВОЙНОВИЧ – Первый вариант был написан в 85 году.
С.КОРЗУН – А! Даже в 85-м!
В.ВОЙНОВИЧ – В 85, когда я жил в эмиграции, лишенный гражданства российского, то есть, тогда советского; и было мало надежд, что она когда-нибудь здесь как-то осуществится. И первый вариант я предложил за неимением другой площадки, радиостанции BBC, вашим коллегам, и там сделали из этого радиопьесу и играли всем коллективом ВВС русской службы, и я там участвовал тоже – играл какую-то роль. Какую – даже не помню.
С.КОРЗУН – ВВС. А насмешник вы! Я помню, тут обновил еще - воспоминания читал, как вы писали, как вам гонорары присылали с ВВС. В Мюнхене были. Сколько там? 5 лет продолжалось? Не на тот адрес, меняя постоянно адреса, хотя вы лично вписывали им туда, куда отправлять.
В.ВОЙНОВИЧ – Да-да-да.
С.КОРЗУН – Ну, что, давайте о «Трибунале» два слова. Пьеса читается – я прочитал, почти всю пробежал, она есть, собственно, и на сайте «Совсекретно» - в общем, читается, как совершенно современная. Вы ее именно адаптировали?
В.ВОЙНОВИЧ – Ну, собственно говоря, я и занимался сейчас. Почему я считаю ее новой пьесой – потому что там я использовал…. Я так скажу, что, когда я ее написал, мне казалось, что это современная тема, и она была современной. Прием такой я придумал, и он мне очень нравился, потому что там человек приходит в театр, и там происходит на сцене какое-то действие. Он спрашивает: «А, что вы будете играть?» Они говорят: «А мы будем играть трибунал, судить будем». «И кого?» - он спрашивает. А они говорят: «Ну, а нам все равно. Например, вас» и начинают его судить. Действительно, сначала ему кажется, что это игра. Потом оказывается, что это не игра, что его, действительно, судят, и он, оказывается, во всем виноват.
Так вот я эту пьесу я написал, как я говорил, я ее где-то напечатал. Потом мы играли ее на ВВС, потом открылся для меня Советский Союз, и вдруг я получаю в 89 году письмо от Плучека Валентина Николаевича, который предложил мне поставить это в театре Сатиры. Я, естественно, охотно согласился, и пьеса была поставлена. Но шла она недолго. У меня она недолго шла, потому что, как мне сказали, пришла дочка Горбачева, а там один актер играл одну роль, - чего я совершенно не предполагал - играл, пародируя Горбачева. И она – дочка - решила, что это антигорбачевская пьеса, хотя она не была такой. В общем, короче говоря, Плучек испугался, и сам ее снял.
И потом прошло какое-то время, я смотрю: пьеса, в общем-то, устарела, потому что время куда-то ушло, советские реалии какие-то ушли, устарела. Но, мне было жалко этого приема, и мне показалась, собственно говоря, и тема отошла в сторону. А теперь смотрю: тема-то вернулась, а прием остался у меня тот же. То есть, совершенно новые реалии к сюжету моему совершенно подходят. Поэтому я переселил героя в новое время, и все заиграло по-новому.
С.КОРЗУН – Вы следите внимательно за тем, что происходит в этом новом времени? Как, что, «Болотное дело»…?
В.ВОЙНОВИЧ – Я слежу, «Болотное дело», я даже состою в какой-то… круглый стол там, который «Болотным делом» занимается. Слежу-слежу. Так не хожу никуда, а так, на расстоянии - слежу.
С.КОРЗУН – А, чего вдруг решили журнальный вариант? Или других вариантов просто не представилось? Может, книжку выпустили, может, взял кто-то…
В.ВОЙНОВИЧ – Нет-нет, книжка у меня тоже будет, там у меня будет сборник пьес. Это у меня не единственная пьеса, поэтому там у меня будет сборник пьес. И потом… не знаю – может, театр какой-нибудь возьмет.
С.КОРЗУН – Но пока не было предложений?
В.ВОЙНОВИЧ – Есть какие-то, просто мне не хочется о них говорить, потому что они такие – эти предложения – настолько неясные, зыбкие, поэтому, чтобы не сглазить, я помолчу пока.
С.КОРЗУН – Ага. В общем, те, кто будет читать, те, кто еще незнаком - есть так многое, что роднит еще и с «Москвой 2042», и, собственно, много и вопросов сегодня к вам: Доживем до «2042»-то? Как вы думаете?
В.ВОЙНОВИЧ – Может, отчасти уже и дожили…
С.КОРЗУН – Доживем… Как «догоним и перегоним!»
В.ВОЙНОВИЧ – Совершенно верно, да. Нет, ну в буквальном смысле, конечно большинство радиослушателей – я то не доживу – но, большинство радиослушателей, если буквально говорить, доживет, я надеюсь, в благополучии и здравии.
С.КОРЗУН – А вот, смотрите, не обидно, что так все возвращается? И ваш первый вариант пьесы «Трибунал» в 85-м году, и «Москва 2042» - когда она была написана – тоже в 80-е?
В.ВОЙНОВИЧ – Да, я ее начал в 82-м, закончил в 86-м – вот, так.
С.КОРЗУН – Какие ваши мысли по поводу истории? Она кругами ходит, либо по спирали, как нас учили в курсе марксизма-ленинизма?
В.ВОЙНОВИЧ – Ну, да - ходит кругами, пожалуй. Вот, я ее задумал – почему там дата стоит – я ее задумал в 82-м году и решил взять какую-то крупную дату, начиная с того времени. И когда я ее написал... Я должен сказать сразу, что я ее не писал, как пророчество – я ее писал, как предупреждение. Я сам надеялся на какое-то лучшее развитие событий, но я хотел сказать советскому обществу и советским вождям, что, если дальше будете идти в эту сторону, то вот, примерно, к чему вы придете неизбежно. А потом, когда я написал, многим мои предсказания показались дикими и несуразными и несвоевременными, а тем более началась перестройка, время пошло куда-то в другую сторону, то есть, события пошли.
А потом я стал смотреть, смотрю: так постепенно дорога, по которой мы идет все время туда сворачивает. Вот вроде отошли в сторону – и опять на нее сворачиваем, и опять на нее сворачиваем. И получается, у меня в самом романе такая, отраженная действительность: у меня как бы человек что-то написал и потом это случается в жизни. И даже есть такое, можно предположить, что, если бы автор написал иначе, то иначе было бы все другое. Некоторые мои друзья так и шутят: «Вот, ты перепиши конец, и будет все хорошо» - вот.
С.КОРЗУН – Да, тут одно из сообщений, пришедших до эфира от Анклас– подпись: «Москва 2042» уже почти реализована. Гложут сомнения, что на днях по книге вашего коллеги «Остров Крым» начнут действовать».
В.ВОЙНОВИЧ – Да. Ну, хорошо. Да, похоже, да. В конце концов, мы можем соединить эти две республики. И что из этого получится?
С.КОРЗУН – Вот, смотрите, вы вернулись сюда и живете здесь, дочь у вас в Германии, насколько я понимаю, и уже и пишет, соответственно, на немецком языке. Понятно, что вы можете сравнить, как живут. Многие говорят, что у России свой путь. И в связи с Украиной, о которой еще поговорим, этот вопрос поднимают. Вот, «два мира – два Шапиро», как говорят, шутят… Если сравнить, Германия лучше по-человечески живет, чем Россия?
В.ВОЙНОВИЧ – Да-да. Германия живет намного лучше. Дело в том, что когда говорят – сейчас у нас, по-моему, меньше таких разговоров, а какое-то время у нас было – что лучше: демократия или колбаса? Так вот, там, где демократия – там есть и колбаса, а там, где демократии нет – там ее или нет сегодня, или не будет завтра. В Германии жизнь просто намного лучше по разным параметрам. Вот, знаете, я, когда, бывает, долго живу в России, потом приезжаю - ну, сколько-то месяцев живу – потом приезжаю в Германию и радуюсь там чистоте, например. Я хожу там – очень редко чищу ботинки. Если я езжу на машине, я редко мою машину, потому что все чисто. Я, когда, помню, только приехал – правда, у нас сейчас тоже в этом смысле картина изменилась, но, когда я приехал из Советского Союза – когда я заходил в магазин, мне все время казалось, что это благополучие сегодня, завтра ничего этого не будет. С тех пор прошло уже больше 30 лет – там все это есть. Там жизнь стабильна.
Я хочу к сегодняшнему дню еще подчеркнуть - она, кроме всего, стабильна, потому что происходит регулярная смена власти. Когда власть не меняется, тогда никакой стабильности как раз и не бывает. У нас оправдывают несмену власти тем, что нам нужна стабильность. Так вот, стабильность достигается только путем регулярной смены власти.
С.КОРЗУН – А вот, смотрите, сегодня на верхних этажах власти очень много говорят о том, что Европа загнивает – ну, Европа, имея в виду Запад в целом – что там допускают вещи, которые допускать нельзя, в том числе однополые браки, воспитание детей в однополых семьях – да много чего. В общем, Содом с Гоморрой вместе. И только России может отстаивать некие традиционные, традиционалистские идеалы. По вашим ощущениям, это загнивание там видно? Может, действительно, слишком быстро общественное мнение идет вперед, и люди не успевают за ним ментально?
В.ВОЙНОВИЧ – Я не знаю. Я этого загнивания не наблюдаю сам лично…
С.КОРЗУН – Гей-парады там на улицах.
В.ВОЙНОВИЧ – Гей-парады я видел только в Берлине. Кстати, в Мюнхене я не видел. Я видел однажды гей-парад в Берлине. Мне лично это чуждо, но я бы никогда, если бы у меня была такая власть, такая возможность, я бы, конечно, никогда не стал запрещать это. Кроме того, поскольку на Западе никто это не скрывает, поэтому я знаю – у меня есть несколько знакомых, они гомосексуалисты. Меня сначала это шокировало как-то все, но потом я привык и увидел: вполне нормальные, вполне хорошие, ничем не отличаются, а некоторые даже, вообще, очень добрые люди. У меня был такой друг, известный немецкий писатель Хорст Бинек. Вот он был гомосексуалист, но очень добрый человек. Он помогал очень многим людям, которые попали в беду, которые нуждались, начинающим литераторам помогал. Умер – оставил какое-то наследство тоже на благотворительность. Так что я приехал туда с советскими или с российскими предрассудками, понимаете, а потом, когда ожил, посмотрел – ну, что, это мне мешает? Нет, это мне не мешает.
С.КОРЗУН – А раннее половое воспитание, например, в школах? У нас пишут, что чуть ли не с младших классов курс, который надо обязательно посещать, и все ровно так описано, как есть на самом деле. Уж никаких аистов там, в общем, рядом не было.
В.ВОЙНОВИЧ – Вы знаете, что – может быть, это вопрос дискуссионный, но, во всяком случае, я знаю, я спрашивал немцев – очень многие немцы ходят в баню, например, мужчины и женщины в одну баню и семейные люди, в семье - тоже. И, если есть сауна, они идут всей семьей: мама, папа и дети. Я спрашивал: «А, как, говорю, при детях..?» – «А что? Дети должны с раннего детства просто понимать, что это папа, это мама – они чем-то друг от друга отличаются». Ведь, дело в том, что, если нет этого воспитания… дети-то узнают уже годам к 10, я думаю, так 90%. Лично я узнал кое-что, когда мне было 11, но это было, потому что я был запоздалого развития и жил в деревне. Хотя, когда мне объяснили, я понял. Я видел там всяких животных, как это у них происходит, и, в общем, все стало на свои места, так что, так или иначе….
Однажды в газете «Русская мысль» шла дискуссия тоже – там, между прочим, эмигранты тоже очень антизападно были настроены, даже те, которые жили там всю жизнь. И вот, говорили о том, допустим, можно ли показывать эротические фильмы? Даже говорили о порнофильмах. И Буковский такую реплику написал – его тоже спросили, можно ли – он сказал: «Лет до 14 - почему бы и нет, а потом неинтересно». Так что, в какой-то степени должно быть, потому что мы, дети, узнаем друг у друга, и потом бывают самые дикие представления. И кроме того и разочарование в родителя бывает. Во всяком случае, в моем поколении точно такое было, что «Как? Неужели и родители этим занимаются?» - за голову люди хватаются, дети, у них жуткие переживания по этому поводу. Поэтому как-то объяснить нужно.
С.КОРЗУН – Ну вот, смотрите, общественная мораль все-таки не всегда успевает за этими изменениями. Ну, можно напомнить и фильм «Эммануэль» известный эротический, был во Франции запрещен какое-то время прежде, чем широко идти на экраны, поставить там рекорд в свое время по длительности посещения его. Все-таки, не слишком ли быстро происходят изменения, на ваш взгляд в западном мире. Там одно разрешили, там – другое: в Голландии – марихуану, в Уругвае сейчас - вообще первая страна, где можно будет относительно свободно выращивать и употреблять. Вот, все эти изменения во благо цивилизации, либо к ним надо относиться осторожно?
В.ВОЙНОВИЧ – Марихуана в Голландии, по-моему, всегда была, разрешена во многих странах…
С.КОРЗУН – Более того, ограничения какие-то ввели, для иностранцев в первую очередь.
В.ВОЙНОВИЧ – Да-да, тем более. Во многих странах, наоборот, устрожаются, контроль становится более строгим над наркотиками. Но, наркотики – это совсем другое дело. Наркотики - это то, что реально вредит здоровью конкретного человека, разрушает и человека и общество разрушает, если это распространяется. Это совершенно другое дело. А то, что не мешает… Мы, кстати, отошли от детского воспитания. Ну, как-то просвещать детей надо, чтобы они имели какое-то представление.
С.КОРЗУН – То есть, ничего страшного нет?
В.ВОЙНОВИЧ – Но, это не значит, что им надо давать наркотики.
С.КОРЗУН – Владимир Войнович, напомню, в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Давайте на несколько вопросов ответим. Илья из Ярославля: «Владимир Николаевич, есть ли, на ваш взгляд, у нашей Родины сегодня настоящие враги извне? Если есть, то кто?»
В.ВОЙНОВИЧ – Ну, наверное, какие-то есть, но таких, больших, я думаю, нет.
С.КОРЗУН – Есть, но вы их не знаете.
В.ВОЙНОВИЧ – Я их не знаю. Я думаю, что мы их больше выдумываем, этих врагов для того, чтобы оправдать что-то, что у нас идет не так. У нас часто говорят о каких-то силах, которые о нас – просто я уверен – они даже и не думают о нас. Они себе живут своей жизнью. Это знаете, у Лескова есть рассказ: «Железная воля». Там такой Гуго Пекторалис, который со всеми соревновался в выносливости и там, в конце концов, он попал на поминки своего врага, и там, на поминках поп ел блины и Гуго Пекторалису сказали: «А вот ты столько не съешь». Он сказал: «Съем!», стал соревноваться и, в конце концов, подавился, потому что не справился он с этим. А поп на него не смотрел даже, поп с ним не соревновался.
А мы все время с кем-то соревнуемся и смотрим, что эти нам хотят это…. Это, наверное, очень интересно жить, когда вы знаете, что все время кто-то за вами следит, кто-то за вами охотится, кто-то хочет отравить колодец, из которого вы берете воду. Конечно, когда Советский Союз существовал, тогда, действительно, были серьезные враги, но Советский Союз их сам плодил. У нас, когда говорят «холодной войне», кто ее начал – так начал-то все Советский Союз, потому что идеология Советского Союза была такая, что мы должны были устроить мировую революцию везде, везде построить коммунизм, вроде, как у нас. Еще даже Хрущев говорил американским капиталистам, что мы вас похороним. А что те должны были делать? Они должны были ждать, пока их похоронят? Кроме того, Советский Союз везде тренировал террористов, которые сейчас нам бумерангом возвращаются и так далее. А сейчас Россия настолько ослабла, и все-таки пока что у нас нет такой доктрины. Мы все выращиваем какую-то, вынашиваем национальную идею, пока мы ее не выродили, я думаю, у нас нет никаких врагов.
С.КОРЗУН – Еще один вопрос от Ильи: «Что для вас значит «русский»? И может ли национализм быть спасением в современном мире или только погибелью?» Сначала давайте о том, что значит для вас «русский», для вас с сербскими корнями…. Я, вообще, должен был вас, как Владимир Во́йнович представить, да? Так Твардовский по легенде называл.
В.ВОЙНОВИЧ – Да, Твардовский не по легенде, а правда так меня называл, потому что я ему сказал: «Мой отец настаивал на том, чтобы его называли Во́йнович». Но я привык, потому что я всех не перевоспитаю. Когда я здесь, я говорю, что я Войнович, когда я в Сербии, я говорю Во́йновоич, и в Германии тоже говорю Во́йнович.
С.КОРЗУН – Так, что значит быть русским с сербско-еврейскими корнями?
В.ВОЙНОВИЧ – Да. Я бы сказал, что у меня такая, стандартная точка зрения, что, если ты родился в России, говоришь на русском языке, русская культура – твоя культура, русская литература – твоя литература – ну, это смешно… У меня, действительно, сербские корни, еврейские корни, но я не могу сказать… Мне иногда говорят: «А ты скажи назло: да, вот я еврей!» Но я не могу сказать назло, потому что не хочу, я не чувствую себя так. Почему я буду говорить кому-то в угоду или даже назло? Я не знаю, может быть, если бы я родился с этими корнями в Сербии, то я бы считал, наверное, себя сербом.
С.КОРЗУН – Так в Сталинабаде родились, между прочим.
В.ВОЙНОВИЧ – Родился я в Сталинабаде и могу себя считать таджиком-гастарбайтером. Но я, правда, таджикского языка, к сожалению, не знаю. Если бы я родился с этими же корнями в Израиле, то, наверное, я бы говорил, что я еврей. Если те же папа и мама, но вокруг меня был бы иврит, и я бы говорил, думал, писал бы на иврите, конечно, считал бы себя евреем. Поэтому, я считаю, что кто родился… короче говоря…
С.КОРЗУН – Самоидентификация это называется.
В.ВОЙНОВИЧ – Да, самоидентификация.
С.КОРЗУН – Национализм может быть хорошим? – вторая часть вопроса.
В.ВОЙНОВИЧ – Ну, это вопрос для меня такой сложный. Я не знаю. Ну, этот национализм, который когда-то «Россия для русских!» - это просто не только плохо, это и глупо…
С.КОРЗУН – Потому что все, кто родился, кто хорошо знает язык, кто пишет на нем – всех считают русскими.
В.ВОЙНОВИЧ – Все-таки так: все, кто считает себя русскими – они и есть русские.
С.КОРЗУН – А, если их всех защищать: Россия – вот, для таких русских. А пришельцев – ну не надо. Будьте пришельцами здесь, чувствуйте себя гостями.
В.ВОЙНОВИЧ – Пришельцы, какие?
С.КОРЗУН – Те же гастарбайтеры до тех пор, пока они, скажем, не ассимилировались.
В.ВОЙНОВИЧ – Ну, так это они сами, наверное, не чувствуют себя… Я, например – выдаю большой секрет, - но у меня есть немецкий паспорт, и в немецком паспорте написана национальность – немец, но я не могу сказать, что я немец. Я не чувствую себя немцем и не могу себя чувствовать. Так, если иногда где-то по документам, если мне нужно, если я еду и оформляю куда-то визу, - что редко бывает – с немецким паспортом, но, все-таки я им пользуюсь, я пишу: национальность – немец.
Сообщение: 673
Зарегистрирован: 12.10.13
Откуда: USA, Boston
Репутация:
2
Отправлено: 15.12.13 16:05. Заголовок: С.КОРЗУН – В эфире г..
С.КОРЗУН – В эфире германском говорите, наверное, что вы немец.
В.ВОЙНОВИЧ – Нет, не говорил. Никто мне там не поверит.
С.КОРЗУН –Напомню, что сегодня в гостях у меня писатель Владимир Войнович. Украина у нас на первом месте в новостях уже не первую неделю. Давайте об Украине немножко поговорим. Трогает, очевидно, в России, потому что бывшая часть Советского Союза, так или иначе, родственный народ, да и напрямую родственников много; да и часть вашей жизни, насколько я помню, с Украиной была связана. Что думаете? Сейчас картинку – вот, у нас Euronews работает – показывает картинку, в том числе, с Украины; и сообщения как раз о том, что два митинга: «Евромайдан» и «Антиевромайдан» коммуницируют через два ряда КАМАЗов. Но, пробуют говорить, что уже хорошо само по себе.
В.ВОЙНОВИЧ – Да-да, я видел даже сегодня по телевизору какие-то попытки. Ну, что – конечно, это меня трогает, кроме всего, потому что я на Украине прожил свою юность, и у меня там родственников много еще осталось. Ну, и по всем причина: по общим причинам, по частным, по личным причинам меня это трогает. Я не знаю.Это похоже на то, что в меньших масштабах было у нас. У нас тоже был один митинг, потом привезли на митинг других. Но, я думаю, что эти люди, они не будут представлять собой две равные части, потому что, когда люди действуют за деньги, в чем я подозреваю тех, которых привезли, что они не бесплатно туда приехали – обычно за деньги люди работают хуже, чем за идею.
С.КОРЗУН – А, вообще, и с запада и с востока. С запада – точно так же по некоторым сведениями едут автобусы: из Львова – «западенцы»…
В.ВОЙНОВИЧ – Помощь «антиянуковичам», да?
С.КОРЗУН – То есть, вы думаете, что все, кто стоит на «Евромайдане», они вышли туда просто по велению души, бросив работу, учебу…
В.ВОЙНОВИЧ – Ну, это, наверное, напоминает битву при Калке или…
С.КОРЗУН – Противостояние.
В.ВОЙНОВИЧ – Противостояние войск Дмитрия Донского и – кто там с татарской стороны? Вот, может быть, выслать Пересвета и того его противника…
С.КОРЗУН – Ладно, мы о тактике не будем говорить – по сути, вот, имеет право Украина и при каких условиях имеет право идти в Европу, ровно туда – ближе к вашей дочери, скажем, туда к Германии? Или она должна остаться, потому что она и Россия одно и то же.
В.ВОЙНОВИЧ – Вы знаете, мне на этот вопрос ответить легко, потому что я за то, чтобы и Россия шла туда же. Вот, вы меня спрашивали, чем отличается, скажем, Германия и Россия в том смысле, что эти демократические страны настоящие – не народно-демократические, не «демократические» в кавычках, а настоящие демократические страны – в них же все: у них и мораль выше, несмотря на однополые браки. А все-таки там гораздо более людей, искренне верующих, которые идут в церковь не потому, что это модно, а потому, что они всегда туда ходили. И вера и мораль выше, и меньше воруют, и меньше врут, кстати. Вообще-то ложь у нас – настолько принято лгать: лгут друг другу, лгут подчиненный – начальникам, начальники – подчиненным. Больше того, начальники требуют от подчиненных, чтобы они им лгали. Если подчиненный говорит ему правду, его могут за это наказать и так далее. Так вот, там просто – я не знаю – в Америке, например, ложь считается преступлением просто. Скажем, когда была знаменитая история с Клинтоном, его судили больше не столько... собирались ему устроить процесс импичмента не столько за его грехи такие, реальные, а за то, что он врал.
С.КОРЗУН – Под присягой.
В.ВОЙНОВИЧ – Под присягой врал - вот, это считалось очень большим преступлением. Так что мораль там выше, и, сколько бы у нас ни говорили, там меньше говорят о морали, но она выше. Вообще, тут еще у нас любят говорить о том, чего нет, но очень много об этом говорят. Как сейчас, например, к слову я скажу – сейчас у нас пытаются улучшить имидж России за счет каких-то там пропагандистских действий, хотя имидж России лучше всего улучшать тем, что делать жизнь в России лучше, чем она есть; не только материально хорошей, но и более достойной во всех отношениях.
С.КОРЗУН – То есть, можно вас даже не спрашивать – знаю, что в последнее время на митинги не ходите, вообще. Но, если бы были там, то были бы на Евромайдане.
В.ВОЙНОВИЧ – Да, душой был бы там. Прост я не хожу, потому что уже возраст мой ограничивает.
С.КОРЗУН – А тянет, хочется или уже надоело?
В.ВОЙНОВИЧ – Нет-нет, хочется, но, с другой стороны, это так же, как, например, спорт – я не большой болельщик, но иногда смотрю хоккей или футбол; мне кажется по телевизору удобнее, потому что видно и то, и то – и этот самый Майдан я тоже вижу с разных сторон. А если бы я были изнутри, я бы только видел своих соседей. Хотя, хочется, конечно, там побывать внутри.
С.КОРЗУН – Ну, на вопрос Дыбенко уже почти ответили. Вторая его часть: «Нужно ли России становится одним из участников нынешнего конфликта на Украине?» И как, кстати, к разделению Украины относитесь – ее многие высказывают, и не только официальные публицисты, такие, как Лимонов, например?
В.ВОЙНОВИЧ – Нет, я против разделения, но разница есть между западом и востоком. Можно предположить, что она когда-нибудь разделится, но желать этого я бы не хотел.
С.КОРЗУН – России надо держать руку не просто на пульсе – хватать за руку Украины, как она сейчас, как она сейчас делает?
В.ВОЙНОВИЧ – Она и хватает. Но, чем больше она хватает…. У нас же опять мы достигаем – то есть, мы - я имею в виду, Россия - достигает обратного результата. Мы уже пробовали в 2004 году, когда выигрывал Ющенко, а мы поддерживали Януковича, и, собственно говоря «оранжевая революция» - это был просто пересчет голосов. Вот, чего она достигла.
С.КОРЗУН – Вообще, массы могут сейчас, в нынешних условиях, уличное противостояние сыграть роль в изменении ситуации. Кстати, в вашем же «Трибунале» тоже заканчивается – не выдам большую тайну – тем, что тот человек, которого судили, в итоге его не просто оправдывают, а он уже сам возглавляет типа революционный трибунал или что-то в этом роде, из-за того, что улица решила, что прав именно он. Улица всегда права и может она решить эти вопросы?
В.ВОЙНОВИЧ – Улица права не всегда – это мы знаем по Октябрьской революции или Октябрьскому перевороту – я все-таки считаю, что это революция со всеми последствиями, это такое огромное событие. Так что улица потом может добиваться совершенно противоположного. Улица может привести к власти людей, которые уже этой улице не позволят собираться вместе. Мы видим это, в истории много таких примеров. Но, может быть, и наоборот.
С.КОРЗУН – Несколько вопросов, не относящихся к Украине, может быть, еще вернемся и к Украине. Тут Siemen2002 спрашивает: «На чем основывается ваша убежденность в том, что причина смерти Александра Галича несчастный случай».
В.ВОЙНОВИЧ – Я, вообще, никогда этого не говорил. У меня такой убежденности нет, и, более того, я подозреваю, что это не просто несчастный случай. Я не могу утверждать, потому что я ничего не знаю, но просто так совпало, и эта странность его гибели наводит меня на разные подозрения.
С.КОРЗУН – Владимир Николаевич, давайте два слова скажем тогда о писателях и о ваших современниках, о нынешних писателях. У вас язычок-то такой острый. Вы о многих высказывались по-разному: и с Твардовским там не всегда все в порядке было, и, скажем, с Евтушенко довольно много спорили, и про Солженицына – многие вас обвиняют то, что вы правду говорите то, что думаете о нем. А, вы с кем-то дружили, вообще, с кем-то из писателей?
В.ВОЙНОВИЧ – Я дружил с писателями. Я дружил с Аксеновым, я дружу с таким – есть такой критик очень известный – Бенедикт Сарнов. Я с Беллой Ахмадуллиной дружил. Ну, вообще, дружил еще с Евгением Поповым более молодым в какой-то степени. Я некоторых уже даже и не вспомню. Я дружил когда-то с Виктором Некрасовым, с Юрием Козаковым, с Левитанским, с Самойловым…
С.КОРЗУН – Список большой,
В.ВОЙНОВИЧ – Да, список большой.
С.КОРЗУН – Не со всеми разругались.
В.ВОЙНОВИЧ – Конечно. С Домбровским, например.
С.КОРЗУН – Ревность выше этих дружеских отношений?
В.ВОЙНОВИЧ – Нет, ну, я не знаю…
С.КОРЗУН – Из-за чего портятся отношения, соответственно? Или отношения просто: начальник - подчиненный…
В.ВОЙНОВИЧ – Отношения могут портиться просто так, по каким-то бытовым причинам, по самым разным. И потом, конечно, по несогласию. Например, если взять Солженицына - я был восторженный его поклонник, и больше того, когда Солженицына изгоняли, я был из немногих, во всяком случае, из писателей точно – можно было пересчитать по пальцам, - кто резко выступал в его защиту, понимаете, да? Но, просто, когда создается вокруг человека культ личности, когда начинают говорить, например, о Солженицыне - одно время вокруг него создалась такая аура именно потому, что он был гонимый – а я, кстати, тоже был гонимый вполне достаточно – когда нельзя было, вообще, его критиковать, вообще в какой-то среде. Например, я о Толстом могу сказать, что мне «Война и мир» нравится гораздо больше, чем «Крейцерова соната».А о Солженицыне я не могу сказать, что мне «Один день Ивана Денисовича» нравится, а, скажем, «Матренин двор»– мне «Матренин двор» тоже нравится – но, допустим, я скажу, что мне нравится меньше...
С.КОРЗУН – Про «Красное колесо» вы что-то…
В.ВОЙНОВИЧ – Да, ну, вот, «Красное колесо». Я, когда начал читать еще даже первый том «Красного колеса» - «Август 14-го» я начал читать, и мне просто стало скучно, и я сказал кому-то: скучно. Мне начинают говорить: «Как ты смеешь говорить? Это же Солженицын!» Я говорю: «Ну, мне неинтересно, мне скучно. Ну, Солженицын – но мне скучно» - нельзя было говорить. Потом я увидел, что он что-то такое проповедует, что мне чуждо. Потом я увидел, что он говорит: «Надо жить не по лжи», а сам, вообще-то, не всегда следует своему совету, такому решительному совету. И, между прочим, иногда врал так, как я совершенно не умею, никогда не умел, и никогда бы не получилось. Я, кстати, помню, про Мандельштама говорили, что у него так судьба сложилась, потому что он не хотел врать. На что его вдова отвечала: «Он хотел – он не умел». Так вот, понимаете?
А мне говорят: «А вот, нельзя. Ты учись у Солженицына». А если я еще что-то говорил, то говорят: «А кто ты такой?» - понимаете? Эта атмосфера меня просто выводила из себя, причем, сначала я отнесся с юмором к этому, написал в романе. Это пародия не только на Солженицына, что я всегда утверждал, но, допустим, пародия на него – ну, и что? Но, на меня накинулись, как будто я Дантес какой-то, как будто я его застрелил. И тогда я решил написать то, действительно, что я о нем думаю, о Солженицыне. Не о Сим Симыче Карнавалове, персонаже, а о Солженицыне: как я впервые его прочел, как я впервые встретил, как я его читал и эволюция моего отношения к этому.
У меня не было никакой заведомой враждебности, никакая ревность тут совершенно ни при чем. Можно предположить, что я завидовал, так я завидовал ему тогда, когда я в него был влюблен. А, когда я стал на это смотреть, я перестал… то есть, я не могу сказать, что я и тогда завидовал, просто как-то иначе это чувство можно было назвать, то тут же, вообще, и завидовать было нечему.
С.КОРЗУН – Писатель остается духовной силой в России, как это было?
В.ВОЙНОВИЧ – Я думаю, что практически не остается. Я много раз про это говорил. Писатель в Советском Союзе и даже в царской России, еще раньше он играл огромную роль, потому что писатель играет огромную роль в закрытом обществе, когда человек получает ответы на свои внутренние вопросы только из искусства и, в основном, из литературы – только тогда. Когда для него открывается весь мир, тогда он, кроме всего, становится слишком занят, чтобы читать эти книги. Как говорила мне одна моя знакомая старушка в давние времена: «Ах, книги-шмиги – я их все прочла!» Так вот, ему тоже кажется, что он книги-шмиги все прочел, и он не ищет ответа. И, если ему надо, он ищет ответа где-то у адвоката, в церкви, еще где-нибудь – у психологов, сексологов и так далее.
С.КОРЗУН – Из современных, кого читаете, из более-менее молодых? Вот, слышал ваш отзыв как бы положительный о Дмитрии Быкове.
В.ВОЙНОВИЧ – Да, Дмитрий Быков, вообще, жутко талантливый парень, просто такой «многостаночник». Я, вообще, не понимаю, кода он все успевает.
С.КОРЗУН – Ну, «парень» - с высот вашего возраста. В общем, не такой уж молодой – есть и помоложе, скажем.
В.ВОЙНОВИЧ – Для меня молодой.
С.КОРЗУН – А, еще кого-нибудь с удовольствием читаете?
В.ВОЙНОВИЧ – Я честно скажу, что я сейчас уже гораздо меньше читаю, чем раньше, и, пожалуй, где-то застрял уже на поколении Быкова: Быков, Буйда, Петр Алешковский – вот, это поколение. Где-то я на них застрял. Иногда мне попадаются какие-то моложе, но уже редко.
С.КОРЗУН – А Борис Акунин, например? Вообще, к писателям и политике – так, немножко?
В.ВОЙНОВИЧ – Ну, к Борису Акунину, как к человеку и гражданину…
С.КОРЗУН – К Григорию Чхартишвили…
В.ВОЙНОВИЧ – Да. Я отношусь с большим уважением, но честно сказать, мне эти истории про Фандорина, они мне не очень интересны. Я не очень люблю так называемую интеллектуальную прозу, которая интеллектуальной называется. Я ее не очень люблю, она мне чужда.
С.КОРЗУН – А Пелевин – из тех, кто в 90-е тоже начал? Туда же, да?
В.ВОЙНОВИЧ – К Пелевину я положительно отношусь, как он ко мне тоже в целом положительно. Я одно время Сорокина ругал, даже сильно, а потом я его почитал – все-таки он, безусловно, талантливый писатель, хотя мне до сих многие вещи его не нравятся, а некоторые даже - натуралистические рассказы – от них даже немного подташнивает, но талантливый человек.
С.КОРЗУН – Ладно, к вопросам обратимся – внимательно нас слушают. Рупрехт спрашивает: «Разве в немецких паспортах указывают национальность? Почему в русском не указывают». А указывают в немецком, да? Именно национальность – не гражданство.
В.ВОЙНОВИЧ – Указывают, потому что дело в том, что там по-немецки написано Bürgerschaft - Deutsch. А по-английски написано Nationality – German.
С.КОРЗУН – Ну, да, так сразу и не определишь – страна приписки, порт приписки…
В.ВОЙНОВИЧ – Да-да, там как бы считается гражданство и национальность – это одно и то же.
С.КОРЗУН – Так. Анна: «Много очень пожеланий было до эфира и здесь. С наслаждением прочла «Автопортрет» и «Два плюс один». Обожаю вас, здоровья вам. Анна»
В.ВОЙНОВИЧ – Спасибо!
С.КОРЗУН – Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Что такое счастье в понимании писателя?» Ну, почему? Ваше просто понимание. Может быть - и писателя. Для писателя – книжка. А, вообще, для вас счастье?
В.ВОЙНОВИЧ – Это довольно сложно сказать, потому что, когда меня спрашивают, счастлив или несчастлив, я всегда затрудняюсь сказать, потому что счастье – такое чувство, что я счастлив – это приходит волнами какими-то отдельными. Это бывают минуты, бывают часы, бывают дни счастья, но так, в целом – жизнь все-таки сложная штука, и сказать в целом… ну, можно сказать, что что-то удалось. Я бы сказал – доволен, допустим. Но, так, вот, что я счастлив – я никогда не говорю. Но я и не говорю, что я несчастлив.
С.КОРЗУН – Зато говорили, что за любовь можно родину продать – было такое в каком-то интервью.
В.ВОЙНОВИЧ – Ну, может быть, это я в пылу полемики. Родину продать не так-то просто еще.
С.КОРЗУН – Надо знать, что продавать. Леха Мунин спрашивает: «Спокойно спите ночью? Это ведь, такие, как вы приближали время геноцида российского населения в 90-е годы прошлого столетия». Многие считают, распространенная точка зрения, что шел геноцид российского народ в 90-е годы. А вы, что думаете по поводу?
В.ВОЙНОВИЧ – А другие народы? С другими народами – я бы хотел спросить Леху – с другими народами, что было? Геноцида русского народа никакого нет, есть просто свинское отношение ко всем народам, живущим на территории России – это другое дело. На территории Советского Союза – тем более.
С.КОРЗУН – То есть, это не то, что бы буржуазный опыт над многострадальным российским населением. Сами-то как вы оцениваете, с точки зрения исторической, можно сказать, даже философской – то, что произошло?
В.ВОЙНОВИЧ – В 90-е годы произошло - я думаю, мину – если говорить о разрушении советской империи, - то сами советские вожди это подготовили; это крушение было просто неизбежным и ничего другого быть не могло. Что касается меня, то дело в том, что, как говорится, «нам не дано предугадать, как наше слово отзовется», поэтому писатель, его дело – я просто в этом убежден, что он должен писать то, что он думает, то, что он может, то, что ему по силам, и то, что позволяют его способности литературные.
А что получится – это не он делает, это делает не писатель. Писатель ничего не разрушает. Разрушают какие-то другие силы. Но разрушили Советский Союз, советское государство разрушили сами вожди – те, которые укрепляли, те, которые обеспечивали стабильность. Вот, в последние годы существования это Брежнев, это Черненко, это Андропов; это Комитет государственной безопасности под руководством Андропова, которые искали крамолу везде, которые усиливали секретность, которые не давали ученым выезжать за рубеж, которые не давали им возможности общаться со своими коллегами. Поэтому все загнивало, и они, в конце концов, погубили и уничтожили.
Никакого геноцида русского народа, отдельного геноцида никакого не было. Геноцид был или близкие дела к геноциду были в сталинские времена, это с татарами, с чеченцами, с немцами Поволжья. Но это тоже не геноцид, но, все-таки преступление против целых народов.
С.КОРЗУН – Совсем другой вопрос из свежих. Инна говорит: «Я видела ваши картины – мне понравились. Как давно занимаетесь живописью?».
В.ВОЙНОВИЧ – Живописью - я сказал где-то, что я начал заниматься рано, едва достигши пенсионного возраста. Когда мне было 62 года, я начал заниматься живописью.
С.КОРЗУН – Ну, занимаетесь, продолжаете?
В.ВОЙНОВИЧ – Занимаюсь, да. Это такое пенсионерское дело – живопись.
С.КОРЗУН – Маслом все или акварелью или что?
В.ВОЙНОВИЧ – Да, маслом, маслом. Между прочим, акварель гораздо сложнее – я маслом пишу.
С.КОРЗУН – Рупрехт спрашивает: «Чонкин умер в Америке или при Ельцине вернулся?»
В.ВОЙНОВИЧ – Нет, Чонкин, во-первых, вечно живой, во-вторых, он остался в Америке, но приезжает сюда.
С.КОРЗУН –«В России менять что-то опасно и бессмысленно», - считает Таня. Вы тоже так считаете, или попробовать можно?
В.ВОЙНОВИЧ – Нет, я так не считаю. Я думаю, что у меня такой оптимизм, рассчитанный на очень долгое время. Чехов говорил, что лет через 200-300 «мы увидим небо в алмазах». Так вот, значит, уже какое-то время из предсказанного Чеховым прошло. Я думаю, что Россия – она все равно приблизится в какой-то степени к Европе, благодаря тому, что мир стал очень тесным; и, вообще, он представляет собой сообщающиеся сосуды, и всякие идеи, которые рождаются на Западе, перетекают сюда, и обычаи и привычки. Это видно уже по таким мелочам: вот, у нас раньше самое опасное место на шоссе для пешехода было «пешеходный переход типа зебра». А вот, теперь там уже можно иногда переходить и машины остановятся…
С.КОРЗУН – То есть, положительные изменения происходят? С большими штрафами.
В.ВОЙНОВИЧ – Но не только благодаря штрафам, благодаря тому, что люди куда-то ездят, они что-то видят. Теперь возможности путешествий все-таки существуют, а, кроме того, интернет. При интернете уже, вообще, многое невозможно, что было возможно раньше. Вот, например, говорят, возможно ли возвращение к сталинизму? Невозможно. При интернете не может быть. И Сталин, если бы он жил в век интернета, то он был бы, может быть, не Сталиным, а Лениным, я не знаю – кем-нибудь еще.
С.КОРЗУН – Хоть с переходами… Хорошо еще понять, с какой стороны улицы, на какую лучше переходить, в каком направлении идти. Спасибо вам огромное! Напомню, что выходит новая, абсолютно новая, переписанная версия пьесы «Трибунал», ее можно прочитать уже в отдельном выпуске газеты «Совершенно секретно», а в гостях у меня был Владимир Николаевич Войнович. Спасибо вам огромное, за то, что пришли, отвечали на наши вопросы! Здоровья удачи вам и творческих свершений!
Сообщение: 710
Зарегистрирован: 12.10.13
Откуда: USA, Boston
Репутация:
2
Отправлено: 19.12.13 05:23. Заголовок: Весьма своеобразное,..
Весьма своеобразное, но все же интересное интервью с Эдуардом Успенским в "Новой газете":
Эдуард УСПЕНСКИЙ: «Любой писатель — проповедник»
Знаменитый детский писатель — о своих детских впечатлениях и взрослых тревогах
— С каких книг начиналось ваше чтение?
— В раннем детстве никакого чтения у меня не было. Война, разруха… Детей всех эвакуировали. Книжки начали появляться где-то в 50-е годы, и я начал знакомиться с ними в классе 7-м. Мне повезло, что отчим книги любил. Он покупал собрания сочинений, вставлял их в шкафы и закрывал на висячие замки.
— Зачем?!
— Чтобы мы книжки не брали и не продавали где-нибудь. Он не для чтения покупал, а как вложение капитала. Мы с братом отодвигали шкафы, снимали заднюю стенку и брали любые книжки. Вот это было моим главным знакомством с литературой. Тогда я прочитал Гюго всего — «Труженики моря», «Отверженные», Купера — «Последние из могикан», «Всадника без головы» Майн Рида. Абсолютно всего Дюма, потом Мериме, Мопассана…
— Что сильнее всего впечатлило?
— «Крокодил Гена».
— До крокодила Гены еще далеко. Интересно, из каких джунглей он появился?
— Я считаю, что одна из самых главных в моем детстве — книжка Луи Жаколио «В дебрях Индии». Это приключение английского офицера. Там было общество тугов и душителей, поклонников кровавой богини Кали, которое жутко всем вредило. А общество духов Вод очень всем помогало. Помню эпизод: был какой-то храм индийский, и враги хотели его разрушить. Когда они ударили в него кайлом, кайло скосило и убило самого разрушителя, и поэтому храм перестали трогать. И такие вещи там на каждом шагу. Многие пионервожатые, зная эту книжку, привозили ее в лагеря и перед сном читали детям. Это был лучший способ навести дисциплину.
— Приключения в дальних краях — через это увлечение проходят все мальчишки.
— Главное, что в книгах нравилось — романтика, приключения, вера в дружбу, уважение к Родине, уважение к матери, к женщине, — вот эти постулаты.
— Кто был ваш герой?
— У меня был коллективный герой. Романтичный, смелый, отчаянный… И Гаврош, который пошел на баррикады. И Жан Вальжан, который украл ложки серебряные, когда бежал с каторги, а его простил священник, у которого он ложки украл. И монета, которая развинчивается, а в ней лежит острая пила. Мне страшно нравились такие детали. Вот сейчас, в процессе разговора, точно понимаю, какая книга для меня в детстве была самая-самая любимая. Да и остается. Брэм! До сих пор помню все его рассказы о животных. Их было несколько изданий. В «Брэме для юношества» рассказывались самые интересные эпизоды из жизни зверей. А в «Брэме для ученых» писали про длину кишок, расположение печени, классификация и т.д. Когда надо было узнать, почему болеет кто-то из твоих зверюшек, то можно было посмотреть и найти.
— Это для вас и сейчас актуально?
— У меня всегда были животные. Сейчас живут четыре попугая: две кореллы, розелла и вот этот красавец жако. Кстати, в Брэме про него хорошо написано. Оказывается, они довольно хищные ребята: в голодные времена садятся на овец и выкусывают у них кусок тела. Там игуана у меня живет. И собаки, и куры. И ворон.
— Почему ворон?
— В моем доме всегда есть ворон. Последний жил четыре года и удрал, потому что снег с крыши упал и разрушил вольер. Сейчас у меня новичок, мне с ним трудно: я не могу понять его характер. Влетает в комнату, начинает все хватать, даешь ему еду, он ее берет, но обязательно клюнет за пальцы, прямо до крови.
— А другие книги, не про животных?
— Когда стал старше, меня интересовал Мартин Иден с его желанием пробиться. Я не понимал, как это: можно быть нищим — и мгновенно стать богатым. Очень романтично. То, что у нас сейчас вроде намечается, но никак не привьется. У нас пока взята худшая сторона тех времен: никому ничего не платить, книжку не пропагандировать, смотреть на книжку только как на источник дохода. Очень мне обидно за молодых писателей. Теперь самый гениальный не пробьется, потому что издадут книжку тиражом 5 тысяч. Это же значит, убить человека — издать его таким тиражом.
— Кого-нибудь из современных авторов читаете?
— Я мало сейчас читаю. В основном дневники, воспоминания, какие попадаются под руку. Последние три тома, которые написал Сарнов, — «Сталин и писатели». Нагибина мемуары читал недавно. Мемуары Чуковского — господи, так здорово! Каждый раз читаю и потрясаюсь, какую же жизнь прожил человек и не потерял лицо. С большим почтением отношусь к этим книгам. Войнович — мало того что хороший писатель, наверное, номер второй после Солженицына у нас, — он еще и мой сосед, приезжает рыбу ловить. Все, что у него выходит, читаю.
— Писатель для вас — кто?
— Любой писатель — проповедник. И я проповедник, все свое проповедую — дружбу, товарищество, верность… Но я еще проповедую, что надо быть нестандартным, надо хулиганить. Вот мой новый герой Оранжик постоянно бунтует.
— Нестандартных героев в литературе много…
— Есть такие ребята. Тиль Уленшпигель — все его хулиганства, эти его песни, когда вели на плаху. Барон Мюнхгаузен запомнился нелепостью, веселым идиотизмом — абсолютный разрушитель всех стандартов. У меня есть повесть «Сног Наголов». Вот он тоже такой разрушитель стандартов, безумный человек, но, в отличие от Мюнхгаузена, он свои безумные идеи реализует — вот это самое ценное. «Принц и нищий» — великолепная книжка. Вот у кого дар — ввести читателя в атмосферу, в которой живет герой. Мы с Аркадием Хайтом писали сценарий по моей книжке «Вниз по волшебной реке», хотели сделать фильм, чтобы дети, смотря его, были там. Мы внесли в русский фольклор элементы ковбойства. Но цензура — бам-бам-бам ножницами; семь вариантов сценария написали, а вышел совсем обрезанный. Но и он пользовался популярностью. Называется «Там, на неведомых дорожках». Такое не каждый писатель умеет делать.
Даже Жюль Верн не мог, в его романах много умозрительности. Лет десять назад была мною придумана программа на радио «Классика в полчасика», где знаменитые люди рассказывали о своей любимой книге. Тогда я сам взял Писемского, перечитал «Тысячу душ» и тоже был потрясен, как он вводит тебя в атмосферу провинциального городка. Но самый сильный автор, который может погрузить в атмосферу, — это Иван Афанасьевич Кущевский и его книжка «Николай Негорев, или Благополучный россиянин».
— Забытый писатель.
— Мне об этой книжке написал мой друг — финн. Я ее перечитываю довольно часто. Это самое благополучное время XIX века, когда гимназии, университеты открывались в провинциальных городах, а революционные идеи еще не захватили молодежь. По моим понятиям, это великая книга. В первую тройку я бы ее поставил.
— Почему же ее никто не знает?
— Не знаю. Кущевский — купеческий сын, к 30 годам уже спился и погиб. Написал несколько рассказов и вот эту книжку. Там три судьбы прослеживаются в течение 10—15 лет: двух братьев и одного сына священника. Не могу объяснить, что именно так сильно захватывает меня в этой книге, но это как волшебство.
— Произведения писателей второго плана вам нравятся больше, чем общепризнанная классика?
— Боюсь, что да. Писемский мне интереснее, чем Толстой. У того битвы, какие-то великие события, а этот спокойно рассказывает — и ты сострадаешь тем людям, о которых он пишет, живешь вместе с ними. В предисловии к книге Кущевского написано: наши русские читатели любят вершину — Толстой, Достоевский, Тургенев, а вот немцы больше ценят своих средних писателей. Почему? Большой писатель — он по верхам, по громким событиям. А всегда же интересует и быт, и вроде бы незначительные происшествия — житейское, обыденное поведение человека. Вот это обычно хорошо описывают средние писатели. Нет натяжек, притянутых за уши мотиваций. Ты понимаешь, что только так и мог поступить герой. Мне ужасно нравится, когда не пахнет автором, когда герой сам живет, а не под управлением.
— Недавно Диана Арбенина рассказывала, с каким восторгом читала книги Крапивина. А вы как к нему относитесь?
— Дети много его читают. А мне не нравится, когда автор рассказывает, как его герой смело поступил, пойдя на бандитов с кулаками, и его чуть не зарезали. И дети читают всё это. А они сами не пойдут на бандита с кулаками! Им страшно! Поэтому после таких книг они чувствуют себя неполноценными по отношению к этому герою.
— У вас есть любимая книга о любви?
— Эти вещи меня не волновали. Про меня когда-то написали, что «Успенский — это рацио, который выдает себя за эмоцио». Любовные вопросы меня в книжках не задевают.
— Что должно быть в книжке, чтобы она вас захватила?
— Сюжет и характер. Вот говорят: Михалков, дядя Степа, какое стихотворение! Стихотворение самое среднее, в нем нет самого главного, нет сюжета, нет характера. Дядя Степа — он длинный. И все. Не сказано, что он скупой, щедрый, мстительный…
— Он всем помогает, он добрый…
— Добрым может быть и убийца. Это не показатель, это краска. Поэтому вся книжка и разваливается. Но его издавали по 16 книг в год! Огромными тиражами! Его заливали в каждую семью. И до сих пор он помнится, хотя все меньше. Уже мало кто его читает своим детям. Вот у меня есть книжки, за которые я мог бы себя похвалить. «Буренушка», например. Корова едет на выставку, опаздывает, машина сломалась, ее везут в метро. Сколько событий происходит, пока ее везут! И она успевает попасть на выставку.
— Да чтоб ее, рогатую, Вести по эскалатору? Да где же это видано?! — Дежурная кричит. —
Мы лучший в мире транспорт! Мы возим иностранцев, А тут корова ваша Возьмет и замычит?
Сразу же видишь, что происходит.
— Хемингуэй?
— Даже «Записки» Михаила Кольцова лучше читать, чем «Праздник, который всегда с тобой» Хемингуэя.
— А «Фиеста», «По ком звонит колокол», «Прощай, оружие!»?
— Это все журналистика, там нет литературы.
— Ремарка туда же?
— Ремарк — хороший писатель. Как раз у него есть элемент того, что мне нравится, — детали быта, сюжет и понятные отношения героев.
— О`Генри?
— Замечательный писатель. У него есть сочетание того, что я люблю: острый сюжет и видишь атмосферу. И Джером — фантастический писатель. Но все же поставьте Кущевского на первое место.
Почему опасно начинать книжку с грустных стихов, как записаться во всемирный еврейско-масонский заговор и зачем проверять депутатов на интеллектуальную полноценность? Автор знаменитых «гариков» Игорь Губерман «поговорил по душам» с кировчанами.
Какую религию вы исповедуете? Знаете, никакую, хотя соблюдаю все обряды, в которых есть выпивка. (Игорь Губерман)
О грустном
На концерте в Кирове — аншлаг. В актовом зале Вятского государственного университета (приезд Губермана в Киров организовал вуз в рамках проекта «Лекции в политехническом») заняты абсолютно все места, люди стоят в проходах. Молоденькие студентки, известные бизнесмены и чиновники, пожилые профессора — все ждут выхода на сцену автора знаменитых «гариков». - Добрый вечер, друзья. Спасибо, что вы сегодня сюда пришли, - приветствует кировскую публику Игорь Губерман - седой, хмурый и как будто немного уставший. - Надеюсь, вам будет интересно. Однажды в Москве я получил записку от целой семьи. Они мне написали: «Спасибо вам, мы каждый раз с огромной радостью уходим с вашего концерта»... Губерману уже далеко за 70, по образованию он инженер-электрик, в советское время его, слишком «вольного» литератора, обвинили в спекуляции краденными иконами и приговорили к пяти годам лишения свободы. В лагере Губермана цитировала вся зона. Затем была ссылка, а в 1987 году — эмиграция в Израиль. До сих пор Губерман живет в Иерусалиме и изредка гастролирует в России и Украине. В Кирове Губерман уже в третий раз. - Я буду читать старые стишки, новые стишки, - говорит он. - Но с новыми беда, сразу же хочу вас предупредить... Если начал новую книжку с грустного стиха, она такой и пойдет. А я как раз прошлую книжку начал с грустного стиха:
Нынче бледный вид у Вани. Зря ходил он мыться в баньку. Потому что там по пьяни Оторвали Ваньке встаньку.
- Вот такие грустные стишки я вам буду читать, уж извините — предупреждает Губерман и продолжает чтение под пока еще скромный смех и аплодисменты:
Я прежний сохранил в себе задор, Хотя уже в нем нет былого смысла, Поэтому я с некоторых пор Подмигиваю девкам бескорыстно.
*** Я нелеп, недалек, бестолков, Да еще полыхаю, как знамя. Если выстроить всех муд…в Мне б, конечно, доверили знамя.
*** Когда к нам денежки с небес Летят, валясь у изголовья, То их, конечно, шлет нам бес Дай Бог и впредь ему здоровья.
Стишок с Пушкиным
- Сразу должен вас предупредить, - обращается к настороженно-внимающему залу Губерман. - У меня в стишках попадаются крылатые строчки из русской классики, которые я очень люблю. Один мой стишок известен практически всем с детства: «В лесу раздавался топор дровосека. Мужик топором отгонял гомосека». Второе предупреждение: у меня в стишках будет попадаться неформальная лексика. Вы знаете, меня за неформальную лексику осуждают интеллигенты среднего возраста. А старики и старушки смеются и наслаждаются. Я не знаю почему. Но я вас честно предупредил и хочу прочитать вам стишок, который мы написали с Пушкиным, когда у нас в Израиле началась зима.
Зима, крестьянин, торжествуя, Наладил санок легкий бег, Ему кричат: «Какого ...я? Еще нигде не выпал снег!»
Зал взрывается хохотом. Смех практически не прекращается, пока со сцены звучат «гарики» о политиках:
Слушаю слова и обороты, Странная в душе клубится смута: Так Россию хвалят патриоты, Словно продают ее кому-то.
*** Ни вверх ни глядя, ни вперед, Сижу с друзьями-разгильдяями. И наплевать нам, чья берет В борьбе мерзавцев с негодяями
*** «Политические» стишки идут «на ура». Особенно бурно зрители реагируют на это четверостишие:
Одна мечта все жарче и светлей. Одну надежду люди не утратили: Что волки превратятся в журавлей И клином улетят к е…не матери.
Переждав бурные аплодисменты, Губерман, наконец-то, подбирается к своей любимой теме — еврейской.
- Обязательно поделюсь своей научной гипотезой, - говорит он. - Я много повидал представителей своего любимого народа. Идея моя состоит в том, что мы народ очень необыкновенный, в том смысле, что мы очень поляризованный народ. На одном полюсе - ум, смекалка, быстрота реакции — словом, все, за что одни евреев уважают, а другие не любят до ненависти. Но зато на противоположном полюсе у нас такое количество дураков и даже идиотов, что любо дорого смотреть. Причем я в этом смысле националист: еврейский дурак страшнее всех других, потому что он с амбицией, с апломбом, часто эрудированный, с дикой энергией и все может объяснить. Чтобы не быть голословным, я вам приведу пример. Жил такой уже начисто забытый скрипач Буся Гольдштейн. В 1934 году ему было 12 лет. В Колонном зале Дома Союзов в Москве его награждал орденом всесоюзный староста Калинин. Перед началом церемонии мама его отзывает и говорит: «Буся, когда тебе дедушка Калинин пришпилит орден, ты громко скажи: «Дедушка Калинин, приезжайте к нам в гости». Он говорит: мама, неудобно... Она: «Буся, ты скажешь». Начинается церемония, мальчик послушно говорит, что велела мама. И тут же из зала хорошо поставленный на испуг дикий крик мамы: «Буся, что ты говоришь, мы ведь живем в коммунальной квартире!». На следующий день они получили ордер.
Губерман и коробочка
На столике перед Губерманом — небольшая коробочка. В ней — записки из зала.
- Вы знаете, я очень люблю записки, - говорит Губерман. - Лучшую в своей жизни записку я получил в Донецке. Одна молодая женщина мне написала: «Игорь Миронович, можно ли с вами хотя бы выпить, а то я замужем». В Архангельске я получил записку от какого-то мужика, он написал: «Игорь Миронович, а существует ли всемирный еврейский заговор и как туда записаться?» Вообще очень много записок, связанных с еврейской тематикой. А в Саратове одна женщина написала мне грустную записку: «Игорь Миронович, что вы все читаете про евреев, есть ведь и другие не менее несчастные». А вот этой запиской очень горжусь, и буду гордиться всю жизнь: «Игорь Миронович, я 5 лет жила с евреем, потом расстались и я с тех пор была уверена, что я с евреем на одном поле с...ть не сяду. А на вас посмотрела и подумала: сяду». Бывают, впрочем и ругательные записки... Дивную записку я получил совсем недавно в Питере от какой-то богобоязненной и явно религиозной старушки, - продолжает Губерман. -Записка гениальная по лаконичности. Она написала: «Игорь Миронович, много материтесь. Боженька услышит — язык отх.....т». Словом, пишите записки. И записки действительно кочуют с галерки к сцене, от плеча к плечу. «Игорь Миронович, тошнит ли вас от современных женских детективов так, как тошнит от них меня?» - зачитывает Губерман очередное послание и тут же отвечает: - Я их просто не читаю, дружочек. А вообще женщин молодых тошнит по разным причинам... Что тут дальше: «Чем привлекает вас Россия?» Наверное тем, что ее умом не понять. «Какую религию вы исповедуете?» Знаете, никакую, хотя соблюдаю все обряды, в которых есть выпивка. «Радует ли вас узнавание на улице?» Радует. Особенно когда с женой идешь и тебе кланяется приличный человек, я так смотрю на женю, мол, дома об меня ноги вытираешь... На тему популярности у Губермана припасена такая история: однажды в Одессе накануне 70-летия Губерман шел по знаменитой Дерибасовской, когда его обогнал невысокий мужичонка, узнал, остановился и сказал: «Я извиняюсь, Вы — Губерман или просто гуляете?».
- Если бы вам предложили издать закон, какой бы вы издали, и стали бы его соблюдать или нет? - зачитывает Губерман еще одну записку. - Вы знаете, это очень хороший вопрос. Если бы мне предложили издать закон, я бы предложил проходить текст на интеллектуальную полноценность членам Госдумы. Судя по реакции зала, народонаселение России закон Губермана поддержало бы.
Еще Губерман рассказывает, что никогда не писал «гариков» о Вятке, но здесь ему каждый раз очень хорошо. А напоследок читает стишки о России:
Не в хитрых домыслах у грека, А в русской классике простой Вчера нашел я мудрость века: «Не верь бл...ям», - сказал Толстой.
*** Россияне живут и ждут, Уловляя малейший знак, Понимая, что на...ут, Но не зная когда и как.
*** Я Россию часто вспоминаю. Думаю о давнем, дорогом. Я другой такой страны не знаю, Где так вольно, смирно и кругом.
- А этот стишок я написал в 91 году, когда в Москве случился путч. Я просто предупреждал своих друзей на Западе:
Получив в Москве по жопе Полон пессимизма Снова бродит по Европе Призрак коммунизма.
- Я всегда расстраиваюсь, читая о России. - говорит Губерман. И, прочитав напоследок веселые «гарики» о семье, любви и старости, заканчивает традиционным финальным:
И спросит Бог: «Никем не ставший, Зачем ты жил, что след твой значит?» – Я утешал рабов уставших, Отвечу я, и Бог заплачет.
Драматург Леонид Зорин: «Цензура – это невероятная удавка на шее»
ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВА
Этот год для Леонида Зорина – юбилейный, осенью ему исполняется девяносто. Литературная судьба этого писателя весьма необычна и драматична. Его первая книжка вышла, когда ему не было и 10 лет. Стихи юного автора пришлись по вкусу самому Максиму Горькому. В 17 лет Зорин стал членом Союза писателей. А в 23 года он дебютировал в качестве драматурга в Малом театре. Сейчас на счету у Леонида Зорина 50 пьес и несколько томов прозы. Но до сих пор каждый день он проводит за письменным столом. В интервью нам Леонид ЗОРИН рассказал о том, кто был прототипом Костика в пьесе «Покровские ворота» и почему постановки по его произведениям запрещались советской цензурой.
– Леонид Генрихович, правда, что главный герой любимых народом «Покровских ворот» – это вы?
– Да, эта вещь сугубо автобиографичная. Все ее персонажи имеют своих прототипов. В основе – история моей молодости в Москве, куда я перебрался из Баку. Единственный присочиненный персонаж – моя тетка, которой у меня в столице не было. Ею я заменил старушку, у которой снимал комнату в густонаселенной коммунальной квартире на Петровском бульваре. Ну и чтобы хоть немного закамуфлировать эту историю (в то время, когда я писал ее, многие прототипы были еще живы), я перенес действие в коммуналку у Покровских ворот. Так что писать эту пьесу мне было очень приятно, но немного грустно, потому что мне исполнилось 50 лет и я ностальгировал по своей юности. С режиссером этой картины Михаилом Козаковым мы были друзьями. Миша – один из тех редких режиссеров, которые чрезвычайно тонко чувствуют текст и прекрасно ощущают каждое слово. Эта пьеса стала его режиссерским дебютом в Театре на Малой Бронной. А потом он уже снял по ней фильм. Фильм кстати пробивался к зрителю непросто.
– Вы принимали участие в подборе актеров?
– Я никогда не влезаю в дела режиссеров. Считаю, что каждый должен заниматься своей профессией, а потому никогда не даю советов по подбору актеров. Единственный случай – это как раз в «Покровских воротах». Между мной и Костиком нет зазора. А потому я согласился с его выбором артиста на эту роль, только когда он нашел Олега Меньшикова. Минуты хватило, чтобы понять: он именно тот, о ком мечталось! Он был еще только вчерашним студентом и словно излучал праздничный юмор весеннего возраста, но вместе с тем в нем легко угадывался острый независимый ум.
– Наверное, «Покровские ворота» – и ваша любимая вещь?
– Мне эта пьеса очень дорога, но, на мой взгляд, как литература «Медная бабушка» и «Римская комедия» – намного выше. И еще большую роль в моей жизни сыграл «Пропавший сюжет».
– Но, пожалуй, по степени популярности и любви у зрителей с «Покровскими воротами» может сравниться лишь ваша «Варшавская мелодия». У нее не было реальных прототипов?
– Нет, такую конкретную историю я не знал. Таких историй было миллион. Но, естественно, любое произведение рождается из личного опыта. Это банальная истина. Ничего нового я не открываю. Главное в этой пьесе – тема обреченности. Государство прошлось катком по судьбам героев. Сломало им жизнь. Обреченность чувства… Эта пуля била по зрительному залу. Каждый проецировал это на себя. Каждый в своей жизни кого-то любил, и у каждого было ощущение хрупкости счастливого мига. Миг пройдет – и это исчезнет. Всегда есть какой-то надсмотрщик. Неизвестно какой: сама ли держава или то устройство жизни, которое она создает. И это не даст этому мигу осуществиться. Очень хорошо сказал один писатель: чтобы написать что-то стоящее, надо настрадаться. У пьес, как у детей, судьба бывает разной. Не все мои пьесы уцелели. Не каждая из них шла во всех театрах страны и еще в шестнадцати странах. У «Варшавской мелодии» – счастливая судьба.
– Почему вы, столь успешный и плодовитый драматург, перешли к прозе? Разлюбили театр?
– Дело не в этом. Это получилось естественно. Человек проходит разные этапы своей жизни. Драматургия – очень аскетичный жанр. Она не должна быть болтливой, многоречивой. И проза, конечно, не должна быть болтливой, но, когда у вас есть желание высказаться, подумать, проанализировать, вы не можете обойтись короткими репликами.
– Но в театр-то вы сейчас ходите?
– Весьма редко. Я работаю каждый день. Без выходных. С утра сажусь за письменный стол и пишу. Пишу только от руки, на обычных листах бумаги. Когда начинаю писать новую вещь, она уже не отпускает меня. Могу встать и ночью, чтобы записать мелькнувшую мысль. Мне многое надо обдумать, а потому я берегу время. Его запас убывает стремительно. А сказано, между тем, не все.
– В детстве вас с полным правом можно было назвать вундеркиндом. Мало кто может похвастаться столь ранним литературным дебютом. Как же ваши стихи дошли до Горького?
– Я рано научился грамоте и очень рано, года в четыре, начал писать. Отец приносил мне бумагу, и я ее исписывал стихотворными строчками. Мой бедный папа не успевал своим каллиграфическим почерком переписывать мои каракули набело. К восьми годам я был поэтом со стажем. А в девять лет в типографии вышла моя первая книга. Мы жили в Баку. Баку – город южный, честолюбивый. Меня решили отправить в Москву, к Горькому. Я был мальчик развитой, начитанный и прекрасно понимал, кто такой Горький. Мы с мамой отправились в Горки, подмосковную резиденцию писателя. Я по просьбе Горького прочел свою поэму «Человеки». Поэму наивную, но он отчего-то растрогался и даже прослезился. Хотя, быть может, его больше удивило и тронуло, что сочинил ее девятилетний ребенок. Через некоторое время Алексей Максимович написал обо мне в статье «Мальчик», которую напечатали в «Правде», а затем во всех газетах.
– После университета вы решили перебраться в Москву. Столица вас сразу приняла?
– Я влюбился в этот город сразу. Поначалу все складывалось фантастически. Шел 1949 год. Я был молод. С упоением писал пьесы. А затем в моей жизни произошел счастливый случай. Я на улице встретил бакинского знакомого. А он в свою очередь был знаком с режиссером Малого театра Вениамином Цыганковым. Тот посетовал, что у них нет пьес о современности, и мой знакомый сказал обо мне. Когда я принес свою пьесу в театр, мне объяснили, что я должен зарегистрировать ее в литературной части. И, когда я ее регистрировал, у нее оказался какой-то четырехзначный номер. То есть там лежали тысячи пьес. Ведь все авторы посылали в Малый театр свои пьесы. Это наивно, но понятно. Тем не менее на мою обратили внимание.
– Видимо, у вас есть ангел-хранитель?
– Думаю, есть. У меня было много передряг в жизни. Но я жив и до сих пор пишу.
– Передряги начались после первой московской постановки?
– Да. Я всегда писал о том, что меня волновало. Вот я и написал пьесу «Гости» – о перерождении нашей власти, нашего высшего круга, о неприкрытой буржуазности нашего высшего эшелона. И это было принято очень болезненно. К тому времени Сталин уже умер, но Берия был еще в полной силе. Пьесу поставил в Ермоловском театре его главный режиссер Андрей Михайлович Лобанов. Это был великий режиссер и великий человек. Мы по-человечески были очень близки. Лобанов был для меня высшим авторитетом. Из всех, кого я видел и знал, никто не мог встать вровень с ним. «Гости» стали водоразделом в его жизни. Спектакль прошел всего один раз. После чего со скандалом был снят. Андрей Михайлович тяжело заболел. А через некоторое время у него отняли театр. Вот этого он пережить не смог. До сих пор чувствую свою вину за его ранний уход из жизни. Для меня же провал «Гостей» закончился длительной серьезной болезнью. В течение двух лет я был главным героем всех газет. Можно было открыть любую и прочитать: «Зорин – клеветник», «Клеветник из политической подворотни». И это были самые нежные слова, сказанные обо мне в печати. Конечно, я был готов к тому, что идея моей пьесы не вызовет у властей восторга, но то, что я стану героем постановления самого высокого уровня, стало для меня неожиданностью.
– Ваши последующие пьесы тоже пробивались к зрителю с огромным трудом, хотя ставили их великолепные режиссеры –Товстоногов, Симонов, Завадский. «Царская охота» давно успешно экранизирована, а в семидесятых на борьбу за нее у Юрия Завадского ушло три года. В чем тут дело?
– Думаю, в ее пафосе. В том, что поэт Кустов говорит «глупы люди» о тех, кто предал любовь по «государственной нужде», кто вместе со всей великой империей с ее флотом, армией, тайной полицией «кинулся на одну бабенку». Живучая тема. К тому же в семидесятых годах услышать реплику: «Великой державе застой опаснее поражения» – тоже было не слишком приятно. Так получилось, что все режиссеры имели со мной горестные дни. Завадскому я сократил последние дни. Он уже не мог выйти даже на премьеру, лежал и умирал, когда «Царская охота» выходила. Он бился за нее, как лев. Георгий Александрович Товстоногов – гениальный режиссер, но я убежден, что «Римская комедия» была вершиной его творчества. Ничего подобного в своей жизни я не видел. Забыть это чудо невозможно. Я говорю это, абстрагируясь от того, что я автор и имел к этому отношение. Это была гениальная постановка великого режиссера. Она, как и «Гости», прошла всего один раз. Но ленинградские театралы в конце шестидесятых делились на тех, кто видел, и тех, кто не видел «Римскую комедию». Через много лет после запрета Товстоногов написал мне в письме, что рана не зарастет никогда. Он до «Римской комедии» и после «Римской комедии» – это разные люди.
– Что же могло так смутить в этой пьесе, действие которой происходит в Риме в конце первого века?
– Политические аллюзии. В ней разглядели прямую сатиру на хрущевскую эпоху. Цензура не дремала.
– Сейчас часто можно прочитать рассуждения о необходимости вернуть цензуру. Как вы относитесь к подобным высказываниям?
– Цензура – это невероятная удавка на шее. Лучшие, самые продуктивные мои годы пришлись на цензурный мрак. Я очень завидую молодым людям, которые не знали этого. Им трудно представить, что могли зачеркнуть слово «смеркается». Потому что слово это грустное, пессимистическое, ненужное. Это невозможно объяснить нормальному человеку. После «Гостей» мне вообще ни одной пьесы не удалось написать, чтобы она спокойно вышла.
СПРАВКА
Драматург Леонид ЗОРИН родился в 1924 году в Баку. Окончил Азербайджанский университет имени Кирова, а затем Литературный институт имени Горького. Первая пьеса Зорина «Молодость» была поставлена в 1949 году в Малом Театре. Затем последовал целый ряд пьес, среди которых «Гости», «Римская комедия», «Декабристы», «Варшавская мелодия», «Театральная фантазия», «Покровские ворота», «Царская охота», «Карнавал», «Цитата». Большинство пьес Зорина экранизированы.
Правда, мне кажется, что этт разгшовор состоялся до истории с "Дождем".
История с Акуниным Почему знаменитый писатель никак не может покончить с прошлым
Сергей Устинов
Потому что это вранье, будто История учит нас только тому, что ничему не учит. Уж только это само по себе — важный урок. Но Федор Иванович Тютчев как-то заметил, что русская история до Петра Великого — сплошная панихида, а после него — одно уголовное дело. Уголовные дела полагается расследовать. И вот только что практически одновременно лично Владимир Путин анонсировал создание нового единого канонического учебника истории. А на прилавках книжных магазинов появилась «История Российского государства», том 1, на обложке которой значится автор — Борис Акунин. И из аннотаций узнаешь, что это действительно первая книжка грандиозного проекта, состоящего из десяти полновесных томов собственно российской истории от древности до наших дней и что им будут сопутствовать десять же художественных исторических романов о разных эпохах на протяжении целого миллениума. И не знаешь: только ли это простое совпадение, которые так любит История?..
Кто владеет прошлым — тот владеет будущим. Да и настоящим тоже. Ходить за примерами далеко не надо — после образования пятнадцати национальных государств на месте бывшего СССР каких только версий вроде бы хорошо известного нам со школьной скамьи прошлого мы не наслушались! И все равно нас тянет на старые грабли: уже, например, известно, что в новом учебнике «татаро-монгольское» иго будет переименовано в «ордынское» — ох уж эта политкорректность! Как будто умные люди не смеялись над ее неуклюжестью еще на заре советской власти: «незваный гость лучше татарина…» Оторопь вызывает другое: наиболее горячие и рьяные уже обещают поместить в этом учебнике «научную правду о чеченских войнах, об истории Абхазии и Южной Осетии». Но вот ведь в чем загвоздка: проблема-то действительно существует! В мировой истории, и российской в частности, шагу не ступишь без того, чтобы не споткнуться о факт, имеющий двоякую, троякую, да еще бог знает какую оценку. Охранители требуют воспитания молодежи на славных традициях, их противники считают важным говорить пусть горькую, но правду. Мнений даже не столько, сколько людей, а столько, сколько исторических событий. Ломаются копья, трещат лбы. Ах, История, видите ли, не терпит сослагательного наклонения? Терпит! Кряхтит, старушка, но терпит! До вершин «Краткого курса истории ВКП(б)» сегодня, конечно, еще не дошли, но тенденция, однако, имеется.
И первая реакция на акунинский проект — хочется воскликнуть: «Помилуйте, Григорий Шалвович, на кой ляд вам это надо!? Что за донкихотство такое? Неужто не ясно, что вызываете на себя все мыслимые стрелы? Полугрузин-полуеврей взялся за русскую историю, да еще под псевдонимом, свойственным сочинителю детективов! Уж одного этого достаточно, чтобы захлебнуться в потоках злобы и ненависти!» Но остынешь от первого порыва и задумаешься: а с другой стороны, что ж делать, если никто другой не отваживается? И, кстати, о псевдонимах. Недавно почти под тем же авторством вышла в свет книга, которая заставляет абсолютно по-новому взглянуть на творчество Григория Чхартишвили. Книга эта называется «Аристономия», и она настолько серьезна, настолько глубока именно в осознании русской истории, а заодно и текущей российской действительности, что показалось важным отдельным рассказом о ней сопроводить те ответы, которые Борис Акунин согласился дать на наши вопросы о своей новой работе, и не только.
— Объективная история — уже оксюморон. А уж когда речь заходит об истории России… Уверены ли вы, что сумеете остаться абсолютно беспристрастным? Отделима ли в принципе История от личности и мировоззрения историка? Трудно быть богом.
— Задумался. Не об истории, а о беспристрастности Бога. Вы думаете, Бог (если Он есть) беспристрастен? Почему-то эта мысль расстраивает… Ладно, давайте я лучше про себя. Ну конечно, у меня не получилось быть абсолютно объективным. Но я честно старался. Во-первых, на стадии отбора фактов и версий. Руководствовался не собственными политическими и мировоззренческими симпатиями-антипатиями, а правдоподобностью и консенсусом (в смысле излагал наиболее распространенный среди историков вариант случившегося). Во-вторых, я сдерживал резвость мысли. Вы не найдете в тексте ни одной теории или гипотезы моего собственного сочинения, хотя они по ходу дела и возникали. Я ограничил себя выбором из числа уже существующих идей. Всю «самодеятельность» собрал в самой последней, итоговой главе. Решил, что имею на это право, поскольку читатель к этому моменту уже обладает всей потребной информацией. Думаю, что у меня не очень получилось с объективностью в описании некоторых исторических деятелей. Например, нетрудно заметить, что мне нравится Владимир Мономах и не особенно нравится Владимир Красное Солнышко.
— Вторая часть вашего проекта — тысячелетняя история одного российского рода в художественном изображении. Замысел грандиозен. И опыт у вас есть — поколения Фандориных разбросаны по четырем последним векам. Вы признаетесь, что у вас были «любимчики» даже среди почти былинных князей Древней Руси, а ведь сведения о них скудны и противоречивы. Что же будет, когда дойдет до более близких к нам по времени фигур, традиционно вызывавших споры и противоречивые мнения: Иван Грозный, Петр Великий, Павел I, Николай II, Ленин, Сталин? По поводу каждого из них советская (а потом российская) историография в разные эпохи лепила в общественном сознании разные стереотипы. Убедить уже ангажированного читателя именно в вашей правоте — дело непростое. Не этому ли призван служить параллельный историческому художественный проект?
— У меня нет задачи убеждать кого-либо в своей правоте, тем более что я таковой и не ощущаю. Я просто хочу по возможности складно, доступно и увлекательно пересказать исторические события людям, которые плохо знают историю. И всё. Заинтересовать людей историей, чтобы дальше и глубже уже копали сами. А беллетристическая линия задумана для того, чтобы сделать рассказ о сухих фактах более живым, наполнить его плотью и кровью, любовью и ненавистью. Конечно, в моих исторических повестях все будет пристрастно. Но в то же время и нескрываемо беллетристично. В первой «порции» я действительно показал только деятелей совсем легендарных (вроде Кия, Рюрика, Олега, Аскольда) или очень мало освещенных в хрониках (сына Ярослава Мудрого). В дальнейшем в повестях, наверное, появятся и фигуры вполне исторические. Я многих правителей сильно не люблю. Ивана Калиту, интригана. Елену Глинскую, непорядочную женщину. Ивана Грозного, садиста. Василия Шуйского, оппортуниста. А люблю Александра Невского, Елизавету с Екатериной. И почему-то Алексея Тишайшего, хотя ничего особенно выдающегося он не совершил. Впрочем, пока не знаю, кто из монархов станет жертвой моего беллетристического воображения.
— Ваша История Российского государства читается почти как приключенческий роман. Видно, что каждое слово написано именно вами, с присущим вам стилем, она очень личная, очень акунинская. Но какими источниками вы пользуетесь, между кем и кем ищете консенсус?
— Я прочитал практически все, что есть по данному периоду русской истории — за исключением совсем уж узких, специальных исследований. Решил, что новейшими открытиями исторической науки делиться с читательской аудиторией не буду. Пусть эти гипотезы и предположения сначала выдержат испытание временем. Моя задача проще: изложить то, что устоялось. С поправкой на мое — насколько могу объективное и честное — представление о правдоподобии и здравом смысле. Только в этом отборе, да еще интонации и есть что-то авторское.
Из классических авторов мне симпатичнее всех Ключевский. Очень хорош Георгий Вернадский, хотя увлекается, и некоторые его выводы кажутся мне неубедительными. Очень нравится взвешенный Сергей Платонов. Бодрит и провоцирует работу мысли Гумилев, иногда, на мой взгляд, очень смешной, но неизменно интересный. А возвышенно-кудреватого Карамзина сплошное наслаждение цитировать. «Сей Князь хотел славиться деятельностию ума и твердостию души, а не мягкосердечием», — пишет он про жестокого правителя. Не прелесть ли?
— Раз уж вы упомянули Гумилева. Пожалуй, его труды больше относятся к историософии, или философии истории. По Гумилеву, русский этнос находится сейчас на подъеме. Вы взялись за описание тысячелетнего периода русской истории — достаточно, чтобы проверить на нем любые историософские теории. Есть ли у вас собственная историософская точка зрения на историю России?
— Может быть, появится к тому времени, когда я доберусь до ХХ века. В этом случае обязательно напишу что-нибудь вдогонку к моей «Истории Российского государства». Может быть, большую статью в виде послесловия? Пока же мне просто очень интересно читать самому, пропускать через себя информацию и превращать ее в собственный текст. Для того чтобы избежать ляпов, от которых дилетанту уберечься невозможно, мою рукопись придирчиво вычитали лучшие специалисты по данному периоду. Я в этом смысле вполне смиренен, доверяюсь профессионалам. И, кажется, не напрасно. Пока никто из серьезных историков на существенные ошибки в моем первом томе не указал. Критики-то много, и весьма жесткой, но она идет или от националистов, или от историков-любителей, а всё это публика, хоть и страстная, но малокомпетентная.
— Вы называете свои художественные произведения беллетристикой. В наше время этим словом обозначают «легкую» литературу, предназначенную для широких читательских масс, тем самым противопоставляя ее «серьезной» прозе. Но если еще можно согласиться с таким определением относительно акунинских детективов, то есть у вас книги, несущие кроме задачи поразвлечь читателя гораздо большую интеллектуальную нагрузку. Например, роман «Аристономия». Можно ли рассчитывать найти в художественных сочинениях, сопровождающих вашу историю России, попытки осмыслить ту или иную эпоху или отыскать корни будущих явлений русской жизни, русского характера?
— Брусникин и Борисова — конечно, беллетристика. «Аристономия» уже нет. Но вообще-то я очень хорошо отношусь к «легкой» литературе — лучше, чем к «тяжелой». Речь ведь идет не о легкости идей или чувств, а всего лишь о легкости повествования. При этом писатель может писать о чем-то трагическом или проникать в философские глубины — просто он делает это, не прибегая к литературному экспериментаторству. «Белая гвардия» или «Мастер и Маргарита», да хоть бы и «Жизнь и судьба», «Тихий Дон» по моей классификации — беллетристика. А вот «Красное колесо» уже нет, поскольку автор экспериментирует, создает новый тип литературы. Моя историческая беллетристика проекта «История Российского государства» будет легкой для чтения, но мне она интересна именно осмыслением эпох, которые меняются, и человеческой природы, которая остается неизменной.
— Ваши грандиозные «исторические» планы рассчитаны, надо полагать, не на один год. Не пострадают ли при этом другие проекты? Особенно популярный и долгоиграющий Фандорин? Ваш последний роман о нем неискушенного читателя разочаровывает концовкой. В истории литературы вы не первый автор, который пытается убить популярного у публики героя, взять хотя бы «смерть» Шерлока Холмса от рук Мориарти у Конан Дойля. Можно ли ожидать продолжения фандоринского сериала?
— Фандоринский проект состоит из 16 книг. Вышли четырнадцать, остались две. Все идет по плану. Следующая после «Черного города» должна появиться в 2015 году. Но ничего нового о судьбе Фандорина читатели оттуда не узнают. Это будут сюжеты из самого начала столетия: «Приключения Эраста Фандорина в ХХ веке. Часть первая».
— В 2011 году вы писали: «Неизбежно возникнет ситуация, когда низы больше не хотят, верхи вконец разложились, а деньги кончились. В стране начнется буза». Так сейчас происходит в братской Украине. Похоже, и у нас дело идет к тому же. Кроме умения останавливать часы способностей к предвидению за собой не замечали?
— Замечал. И неоднократно промахивался. Я ведь не политический аналитик. Например, нынешняя внезапная смена курса с репрессий и запугиваний на примирение и диалог стала для меня неожиданностью. За последние полтора года я пришел к убеждению, что режим неоперабелен, нереформируем, неадекватен и страна постепенно катится к революции. Что ж, почаще бы так ошибаться.
— Вы действительно считаете, что это не тактический ход, обусловленный сиюминутными интересами, а реальная смена курса «на примирение и диалог»? И что без методов типа Ли Куан Ю у нас что-то может перемениться?
— Единственный некатастрофический путь для нашей страны — диалог и компромисс, а не усугубление общественной конфронтации. Иначе при любом потрясении — экономическом или политическом — произойдет взрыв с насильственной сменой власти и хаосом. Не сейчас, так через несколько лет. И все это время я не уставал поражаться слепоте нашего правящего режима, который этого не видит. Но, разумеется, я совершенно не уверен, что это смена курса. Может быть, просто тактический ход перед Олимпиадой, а потом эта дурь с «закручиванием гаек» опять возобновится.
— Вернемся к литературе и истории. Вы любите литературные мистификации — одни псевдонимы чего стоят! Из А.Брусникина легко складывается Б.Акунин, только две буквы остаются лишними — «р» и «с». Шифруете некоторые слова путем смены раскладок на клавиатуре. Вы меняете жанры, экспериментируете, будто кому-то доказываете: а вот еще и так могу! Все это и многое другое что-то значит для вас лично или таким образом вы просто развлекаетесь? Вообще ваше творчество для вас — больше труд или интересная игра?
— Точности ради: в псевдониме А.О.Брусникин — так значится в выходных данных — ничего лишнего нет. Это точная анаграмма «Борис Акунин». Что же до моего писательства, то трудом я считать его не могу. Труд — это что-то тяжелое, от чего нужно отдыхать. Мне от моего дела отдыхать не нужно. Неудивительно, что про меня ходят слухи, будто я использую безымянных литературных батраков — очень уж много я пишу. Но штука в том, что это мой способ существования. Если бы я не писал, я бы не знал, чем занять день. Для отдыха я просто пишу как-то по-другому, вот и все. Меняю жанры и стили, придумываю нечто совсем новое — например, текст, который может существовать только в электронном виде. Веду блог, наконец. Если я не дома, у меня в кармане всегда маленькая книжечка, и я туда записываю, записываю... Это, безусловно, тяжелое профессиональное заболевание. Но лечиться от него не хочется.
— И напоследок позвольте личный вопрос. Для большинства окружающих ваша «болезнь» проявилась лет пятнадцать назад. А что было с Григорием Чхартишвили до Бориса Акунина? Ваша нынешняя работоспособность поражает. Сколько часов в сутки вы работаете, сколько спите? Остается ли время на общение с друзьями? Что для вас, кроме перемены занятий, является отдыхом: путешествия, какое-то хобби, что-нибудь еще?
— В молодости, лет до двадцати семи, я был лентяем и разгильдяем. Все время развлекался и при этом все время скучал. Потом обзавелся семьей, и пришлось научиться зарабатывать. Сначала я работал просто ради заработка. Потом понял, что это скучно и непродуктивно. Нужно определить, к чему у тебя способности и чем тебе нравится заниматься, превратить именно это в профессию, а дальше жить и радоваться. Больше десяти лет у меня ушло на поиски методом «тепло — холодно». Сначала нужно было уяснить, что ты такое, в чем твоя химическая формула. Постепенно я ее вывел: любовь ко всякого рода играм; навыки литературного ремесла; любопытство к новому; пристрастие к большим проектам. Только в сорок лет я наконец понял, как эти данные использовать с максимальным КПД. С тех пор работа для меня превратилась в отдых, а отдых в работу. С одной стороны, собственно сидение за столом у меня занимает немного времени. Два-три часа в день. С другой — я все время думаю о книге, которую пишу. Даже во сне.
Особенных хобби у меня нет. Люблю выпивать с умными и остроумными людьми, люблю ехать на машине по длинной и красивой дороге, люблю сражаться в компьютерные игры. Общественной деятельностью заниматься не люблю, а выступать на митингах просто ненавижу. Но когда чувствую, что иначе поступить нельзя, приходится. У меня мечта: чтобы у нас в стране закончился мрачный период, чтобы власти начали вести себя более или менее прилично, и тогда я перестану интересоваться политикой, а целиком сконцентрируюсь на занятиях, которые мне нравятся.
Отправлено: 10.02.14 18:35. Заголовок: Ой, а что это я так ..
Ой, а что это я так долго в эту темку не заходила? Тут читать не перечитать. . Так, тащу все к себе. .
Жень, благодарю тебя за статью о Татьяне Заславской, вот только руки дошли. И за беседу Акунина с Бунтманом о его новой книге. И заодно за "Дифирамб" с Ефремомым - вот только что все прочитала..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума