Отправлено: 18.10.13 15:59. Заголовок: Беседы с писателями

Читаем и обсуждаем!

 Отправлено: 17.03.15 02:20. Заголовок: Быков - молодчина! А..

Быков - молодчина! А с Распутиным, мне кажется, произошла такая же печальная метаморфоза, что и с Никитой Михалковым. Поставил свой талант на службу неправедной идее - и талант ему этого не простил.

 Отправлено: 18.03.15 18:35. Заголовок: Исполнилось 100 лет ..

Исполнилось 100 лет со дня рождения Фриды Вигдоровой, на разных сайтах появились интересные публикации, а я вся в таком цейтноте, что некогда даже сюда взять, не то, что вдумчиво почитать.

В "Новой Газете" - интервью Ольги РОЗЕНБЛЮМ с Софьей Богатыревой:

Софья БОГАТЫРЕВА: Вместо «Алло» она говорила: «Здравствуйте, что случилось?»

16 марта — столетие Фриды ВИГДОРОВОЙ

— Мне кажется, я не встречала человека — поправлюсь: не встречала женщины, более неотразимой. Вот я сказала «человека», мне это не понравилось, потому что, говоря о Фриде Вигдоровой, нужно непременно подчеркнуть ее женственность. Но когда я сказала «женщины неотразимой», то спохватилась: «Нет, и это совершенно не подходит!» Давайте скажем так: личности. Личности столь гармоничной, до такой степени совершенной, что я даже не могу найти аналога. Не знаю: кого бы я могла по ощущениям рядом с ней поставить?

Из чего складывались ее неотразимость и гармоничность? Начать с ее внешности: вы, конечно, знаете портреты, фотографии, боюсь, они мало что передают. Она была маленького роста, метра полтора, наверное, аккуратная головка, мальчишеская стрижка и лицо, в котором мерцали сосредоточенность, серьезность, достоинство и лукавство. И это все было видно одновременно. Это был человек, исполненный веселости, мягкости, легкости, артистизма, — как говорится, все при ней. И в то же время она была человеком такой твердости, что каждый чувствовал: вот на кого можно положиться. В конце концов, вы знаете, как она, когда согласилась быть депутатом райсовета, стала самоотверженно биться за каждого из подопечных.

— Прошу прощения, а с каких пор вы знакомы?

— Боюсь, что не могу ответить точно. Дело в том, что Фрида Абрамовна не была моим другом, она была другом моих родителей1Игнатий Игнатьевич Ивич-Бернштейн, литературное имя: Александр Ивич (1900— 1978), писатель, литературный критик; Анна Марковна Бамдас (1899—1984).. Они, я думаю, познакомились с Фридой Абрамовной в Переделкине, у Лидии Чуковской или в Доме творчества: Лидия Корнеевна была ближайшим другом моих отца и матери, а когда Фрида Абрамовна появилась в нашем доме, точно сказать не могу.

Помню, что в конце 40-х она была одной из тех немногих, кто поддерживал отношения с моим отцом, когда его объявили космополитом. Дом был зачумленный, никто к нам не заглядывал; приходила Лидия Корнеевна два раза в неделю, несмотря на то что она плохо видела, а мы жили в глухом темном переулке. И Фрида Абрамовна у нас в доме тогда появлялась.

В основном она существовала в нашем доме в виде книг, которые мы очень любили: эти книги были хороши. Я помню, что в нашем доме было довольно жесткое правило: оценивать книги по их литературным достоинствам, не делая скидок на доброе отношение к автору: можно было любить человека и, увы, не любить его сочинения, избегать разговоров на эту тему. А каждая Фридина книжка радовала. В каждой была душа, была человеческая жизнь. Дети и родители, воспитатели и дети, оттенки человеческих отношений. И высокий профессионализм: чистый русский язык, логичное построение сюжета, ненавязчивая ясность позиции автора — все это было для нас драгоценно. Мы это читали и перечитывали.

В то громыхающее время, когда частная жизнь казалась чем-то неинтересным, почти неприличным, книги, посвященные человеческой душе, семейным взаимоотношениям, воспитанию чувств, были для нас отдушиной.

— Как воспринимались ее статьи?

— Во всех творческих проявлениях этой личности присутствовало большое разнообразие, но неизменно — на высоком уровне исполняемого долга. Скажем, если то, что она писала, то, что было литературой в чистом виде, — это, надеюсь, было для нее радостью, то каждый раз, когда появлялась ее статья, это были радость и удивление для нас: мы узнавали, что те чувства, которые мы испытываем, наше отношение к жизни, порядочность — все такие элементарные вещи — они существуют не только внутри нашего дома, они могут быть сказаны вслух и, главное, услышаны.

Я до сих пор помню ее статью, десятилетия назад это было, где она рассказывала о каком-то конфликте в студенческой среде, это было комсомольское собрание, где кого-то исключали из комсомола, где она приводила слова какой-то девушки: «Это хорошие, добрые люди»2Статья Вигдоровой «Доброта? Зачем она…» («Литературная газета», 29 марта 1960 г.) начинается так: «Не так давно я была на комсомольском собрании, где разбирали персональное дело двух юношей. Вступаясь за них, одна девушка сказала: — Они хорошие, добрые люди. И тогда кто-то из присутствующих сердито и с презрением возразил: — Доброта? А зачем это качество человеку коммунистического общества?» Вероятно, это было собрание в Литинституте, где обсуждались стихи двух студентов — Панкратова и Харабарова, обвиненных в «формализме».. И она говорила о том, что это понятие, понятие доброты — потому что все были недовольны тем, как эта девушка проштрафившихся студентов защищала, — что это понятие было скомпрометировано.

Это было в высшей степени важное и своевременное напоминание! Дело в том, что в нашей юности, то есть в 1950-е годы, были искажены основные человеческие понятия. Делалось это на лингвистическом уровне, путем прибавления эпитетов: «совесть» должна быть «комсомольская»; «добро» должно быть «с кулаками» — правда, это не эпитет, но определение; «долг» может быть «ложный» и «правильно понятый»; и «законность» должна быть «социалистической». Все было выворочено наизнанку, и Фрида Абрамовна была тот человек, который ставил эти понятия на место, когда у нее была возможность.

— У вас было ощущение, что есть несколько человек, которые занимали такого рода нишу? В ряд какой-то вы можете ее поставить?

— Нет, это была не ниша. Фрида Вигдорова была уникальна, ни с кем не сравнима. Нет, ниши не было, были личности яркие, высочайший образец — это Лидия Чуковская.

— А в печати?

— Мы читали «Новый мир», газет я никогда не читала: газеты были набиты сплошной ложью. Отец даже запрещал держать дома радио, чтобы это все дома не звучало.

Я была у нее как-то, раздался телефонный звонок, она подняла трубку и вместо «Алло» произнесла: «Здравствуйте, что случилось?» Вот она вся была в этом. Ей не нужно было, чтобы ее просили. Она кидалась на помощь.

Одно из самых ярких моих впечатлений — это ее поездка в Питер, в Ленинград тогдашний, на процесс Бродского. Об этом много написано — и Эткиндом, и массой других людей. Но я хочу рассказать о том, что произошло по приезде. Она пришла к моим родителям, в наш дом, в первые же дни. Она держала в руках блокнот с записями, читала оттуда выдержки, дополняя воспоминаниями, чтобы точнее передать обстановку, — я тогда не была знакома с Бродским, я даже тогда не знала его стихов, для меня это был только политический процесс. Она дошла до того места…

— «Я думаю, это… (растерянно) от Бога…»?

— Нет, даже не это: здесь хорош Бродский. Я не о нем сейчас, я о Фриде. Она дошла до того места, когда вокруг в публике стали кричать: «Вот тут одна записывает, отнять у нее», это было потрясающе! Она рассказывала: «Я встала во весь свой рост (во весь ее крошечный рост! — С. Б.) и сказала: «Попробуйте». В ту минуту я абсолютно четко увидела, как эта маленькая неотразимая женщина, среди стада быдла, среди кипящей ненависти — и она, учительница, произнесла учительским голосом: «Попробуйте». И эти дылды, рослые, широкоплечие, накачанные — отступили. В этом «Попробуйте» она вся, это одно из самых сильных впечатлений от моих встреч с Фридой.

А то, что она сделала для освобождения Бродского, хорошо известно.

— Вы помните ее рассказы об этом, эмоции? Ведь до дела Бродского было много всего, но это были совсем не такие известные, яркие люди. Для нее это дело было такое же, как и другие, когда обидно за мальчика, за девочку, или это значило для нее что-то другое?

— Я думаю, на сей раз она столкнулась с очередным актом вечной драмы: поэт и толпа. Возможно, она и приехала защищать обиженного преследуемого мальчика, но увидела она поэта и — толпу, которая терзает поэта. И она, как всякий русский интеллигент, всегда будет с поэтом против толпы. Когда она вернулась, Иосиф Бродский был для нее уже крупной личностью, и, когда она о нем рассказывала, вот эти его слова: «Я думаю, это от Бога» — она так замечательно, с таким восхищением повторяла.

— Как вам кажется, ее много в этой записи? В этой четкости формулировок, чтобы было видно, какие на суде были типажи? Ведь она же должна была вспомнить все это, записать.

— С точки зрения точности, я уверена, отчет не должен вызывать сомнений: Фрида Вигдорова была честным журналистом. Она не позволила бы себе отсебятины. Эмоции были в ее рассказе, она могла, рассказывая в нашем доме, чуть педалировать, чтобы передать точнее обстановку и свои впечатления. Но не в том, что она писала. Отчет был исключительно добросовестный. Зная ее, я уверена, что это был четкий, честный отчет. А то, что потом было, когда она почувствовала масштаб этой личности…

Хотя, как мы знаем, в какой-то степени он оставался для нее мальчиком. Известны слова Фриды, прозвучавшие за несколько дней до ее кончины: «Как там наш рыжий мальчик?» <...>

— Какие-то моменты, связанные с Вигдоровой, вы помните?

— Вспоминаю такую сцену молчаливую, в Доме творчества. Стоит Фрида Абрамовна, сияющая, прехорошенькая, и все время становится на цыпочки, чтобы быть повыше. Ну это такая прелесть! Вот она защищает весь мир от зла, вот она пишет замечательные книги, вот она бросается на помощь. <...>

И при всем том трогательно по-женски не забывает приподниматься на цыпочки, чтобы выглядеть повыше и постройнее.

Прелесть, а?


Справка «Новой»

Софья Игнатьевна БОГАТЫРЕВА (Денвер, США) — литературовед, мемуарист, дочь писателя Александра Ивича, в сталинские годы спасшего архив поэта Осипа Мандельштама. Еще в детстве Софье посчастливилось видеть тех, кто стал историей страны.

 Отправлено: 30.03.15 16:47. Заголовок: Алексей Кириллович С..

Алексей Кириллович Симонов - о Фриде Вигдоровой и не только:

Алексей Симонов: «То, чем я обязан ей, – это понимание, что для рассуждений годится «мы», а для ответственности – только «я»»

16 марта исполнилось 100 лет со дня рождения писателя и общественного деятеля Фриды Абрамовны Вигдоровой. Мы публикуем беседу о ней историка русской литературы XX века Ольги Розенблюм с Алексеем Симоновым, президентом Фонда защиты гласности, сыном Константина Симонова и Евгении Ласкиной.

Этот разговор был гораздо длиннее публикуемого здесь и гораздо шире, чем разговор именно о Фриде Вигдоровой: он был про эпоху и в значительной мере и остался таковым в публикуемой здесь сокращенной версии. Начинали говорить, конечно, о матери Алексея Кирилловича, Евгении Самойловне Ласкиной, дружившей с Вигдоровой, – из этой дружбы возникло, по крайней мере, одно из двух дел Вигдоровой, о которых здесь идет речь: двух дел об исключении, из Литературного института и из ВГИКа. От традиций дома, семьи – к писательскому дому на «Аэропорте», к рубежу 1950-1960-х.

Ваше знакомство с Фридой Абрамовной – дачное? Или московское? Вы с каких времен ее помните?

У меня ощущение, что с конца 1940-х – с начала 1950-х. Ведь дело в том, что первой в этой паре мать познакомилась с Александром Борисовичем Раскиным <вторым мужем Фриды Вигдоровой – О.Р.>. Потому что Александр Борисович учился в Литинституте вместе с моим отцом, а мать училась в том же Литинституте, но на другом факультете и тремя курсами моложе. Значит, Александр Борисович с отцом кончили в 1938-м, а мать кончила в 1941-м, ей в июне выдавали диплом. Поэтому с Шурой они были знакомы, что называется, еще с дофридиных времен.

Как возник этот альянс, мамин с Фридой, я затрудняюсь сказать. У матери моей было вообще феноменальное свойство завязывать дружбу на всю жизнь. Это, видимо, было свойственно трудно выживавшему ее поколению, всему. Потому что это было в той же степени свойственно Фриде.

Может быть, это все-таки не вполне поколение, а скорее, стиль такой человеческий?

Может быть и так. Но, обретя друг друга, больше морально и внутренне не расставаться – это какое-то, видимо, принципиально важное для них свойство. У меня такое ощущение, что оно еще и сопровождалось тем, что очень многие люди, к которым оно могло бы быть обращено, были, что называется, выщелкнуты из жизни.

В Вашей книге, «Парень с Сивцева Вржка», такой замечательный совершенно образ дома. То, о чем Вы говорите, мне кажется, очень связано с этим образом дома.

Конечно.


Но ведь этот образ дома все-таки не со временем связан.

Вы знаете, я думаю, что, на самом деле, он связан и со временем тоже. Потому что сегодня…

…этого нет.

…такого дома ни у меня нет, ни в моем ближайшем пространстве-окружении. То, что было подобием такого дома, – оно захирело и выветрилось. Нет-нет-нет, я думаю, что это еще и часть времени. Это сумма людей и времени, в которое ты одновременно попал, и так оно было интересно организовано и замешано, что организация не замечалась, а замес действует в тебе на всю оставшуюся жизнь.

Какие еще дома такие были вокруг Вас?

Дом… Дома… Полную аналогию я, конечно, не придумаю. Ну вот, скажем, возьмем дом Фриды Абрамовны, который был невероятно гостеприимен, очень расположен к детям, поскольку главным движителем дома были дети… Их мама была не только мамой, но и пионервожатой. Это я придумал, когда вчера мне удалось некоторое время подумать над тем, о чем мы с вами будем беседовать, – я понял, что идеальное название для роли Фриды Абрамовны в нашем детстве – пионервожатая.

Почему? Не ощущается здесь какая-то дистанция?..

Нет-нет-нет. Во-первых, она была с нами. Потому что она была эмоциональна, она охотно реагировала на то же самое, на что реагировали мы, она так же удивлялась, огорчалась, отвергала. В ней была непосредственность чувства, и в то же время в ней были абсолютное, заметное лидерство и внутреннее умение и обязанность организовать наше время так разумно, чтобы нам не казалось, что она его организует.

Значит, оттуда бесконечные игры, которые из этого дома расходились.

На одной даче жили? Какие это семейства?

Это Фрида Абрамовна, Александр Борисович, Галя, Саша. Таня Урбанович с мамой, которая была ближайшей подругой моей тетки – Софьи Самойловны, и двумя бабушками. <…> Потом Раскины переехали в Пески, что было правильно, потому что требовалось большее жизненное пространство, в Ильинке было просто очень тесно.

Долго жили в Ильинке? Одно лето?

У меня ощущение, что два. Хотя вполне может быть, если мы начнем это проверять, выяснится, что одно <Одно, в 1950 г. – комментарий А.Раскиной>. Позже Фрида Абрамовна нас всех донимала в течение довольно длительного времени: она вдруг стала собирателем молодежного фольклора и способов его изложения. Значит, она спрашивала: а есть ли какие-то специфические словечки? а пользуетесь ли вы этими специфическими словечками? а что на молодежном «сленге» (тогда понятия «молодежный сленг» еще, конечно, не было) означает…? Я ни шиша понять не мог, было очень интересно, в конце концов начали ее спрашивать. Она честно призналась, что собирает материал для Риты Яковлевны Райт-Ковалевой, которая переводит «Над пропастью во ржи»1 и которой нужен молодежный сленг, она его не знает, а взять ей неоткуда. Она, Фрида Абрамовна, имея доступ к молодежной аудитории, ей помогает.

Вы собирали?

Ну а как же иначе. Вы же читали «Над пропастью во ржи».

Какие? Помните какие-нибудь словечки? Что тогда …

Ой, нет. Ой, нет. <…> У нее был такой словарик даже. Были такие тетрадочки, 9 на 12, размером с фотографию нормальную, и в этом словарике она писала2. Даже почерк ее помню. Вы знаете, интересная штука. Я действительно дружил с Галкой и с Сашей, мы в добрых отношениях с Таней, но больше всех из этой семьи я помню Фриду, которая ушла очень рано, нестерпимо, неприлично рано. Она ушла – я не знаю, было ли ей 50.

Да. В марте день рождения, а в августе…

…она умерла. Но уже последние пару лет она болела. Это я <знаю>, поскольку мать очень дружила с Фридой, она очень любила Фриду и была одним из Фридиных конфидантов. Потому что, кроме всего прочего, мать знала всю семью, матери свойственно было обнимать своим знанием и приязнью всех ближних и дальних родственников, то есть для нее человек существовал как многофигурная композиция: человек, который состоит из своей семьи, детей, родителей, сестер, братьев, имеющих серьезное значение и.т.д.

Значит, в 1956 году я уехал в экспедицию. Я в июне кончил школу, в июле я уже работал. Я не помню, чтобы я писал Фриде. Зато матери писал очень много. Мать пользовалась абсолютным моим доверием. Так было лет с 14, так нам повезло. Я думаю, что это же ощущение пронесла и Сашка. Мать могла чего-то не понять, как Фрида, это нормально, но <они> не могли сфальшивить. Им проще было признаться, что они не понимают, нежели попытаться объяснить или понять это через губу, через чувство собственного превосходства, через чувство собственного старшинства и так далее и тому подобное. Очень от немногих людей моего детства сохранилось в памяти ощущение, что они старше. Очень многих я догнал, я уже все про них понимаю. А несколько человек – нет, не догнал, и одна из них Фрида Абрамовна.

<…> Они очень интересно сочетались. Если представить их в футбольной команде – я имею в виду Фриду и маму, – то Фрида была бы центрфорвард. Атакующий центрфорвард. А мать – чистильщик, последний защитник. При том, что защищать брались и та, и другая. Но только одна защищала на уровне атаки, а вторая защищала за счет активизации тылов, собирания людей в тылу. Опору собирала. Фрида шла вперед и проламывала двери, а мать собирала тыловые части, чтобы они поддерживали человека. Это довольно трудно себе представить. Но я думаю, что они вряд ли когда-нибудь пытались распределять роли, вплоть до дела Бродского – примерно так оно и было.

Мне довелось встрять в такую историю. Значит, 1958 год. Нобелевская премия Пастернаку. Литинститут выкручивает руки всем своим студентам с тем, чтобы они подписали возмущенное письмо Литинститута по поводу Пастернака. Среди тех, кому выкручивают руки, – два молодых человека с курса Беллы Ахмадулиной. Юра Панкратов и Ваня Харабаров. Я в 1958-м уже вернулся из экспедиции и поступил в университет, они – регулярные гости в нашем доме, эти студенты. Живем мы уже на Черняховского. И еще не началась эта история с Пастернаком, а у них постоянно возникают проблемы. Ну, в частности, возникает проблема вокруг панкратовского стихотворения «Керосиния». Это Вам уже, очевидно, довелось читать?3

«Керосинию» – да… Где было это стихотворение?

Его нигде не было.

Его нигде не было, его просто читали друг другу?

В этом вся парадоксальность времени. Панкратов, когда у него написалось это стихотворение, с ним пошел в партком. И сказал: вот, такое стихотворение у меня написалось, что мне с ним делать?

И что ему ответили?

Ну, его потихоньку отпустили, а потом начали прорабатывать. Причем, поскольку он пришел сам, то за это стихотворение прорабатывать было нельзя, поэтому прорабатывали по совокупности, а он был поэт «упадочнический»:

Зачем на радость лебеде –
о фиолетовое лето! –
летящих к югу лебедей
стреляет гром из пистолета?

Перевернувшись в облаках,
они летят, роняя слезы,
стучатся телом в лопухах
и превращаются в березы.

С тех пор стоят по всей Руси,
такие чистые, невинные,
в блестящих капельках росы
среди коричневых осин
вот эти шеи лебединые4.

Класс.

Класс. С этими стихами он ездил к Пастернаку, и Борис Леонидович привечал его. Во всяком случае, не был ни сух, ни формален, и даже позволял себя фотографировать с ним вдвоем. И где-то в начале осени, еще нету пастернаковского дела, возникает комсомольское дело по исключению их из комсомола, его и Вани.

Из комсомола?

Из комсомола. А из комсомола – значит, и из Литинститута. Это, как бы сказать, автоматически.

Почему обоих?

Потому что они практически как мышь и хвост. Они практически не разлей вода. Поэтому все нарушения бытового порядка у них обоих одни и те же. А идеологического порядка – им подвязывают каждому свое. А я в это время первые заметки начал писать в газете «Московский комсомолец». Пишу я эти заметки, у меня есть соавтор, впоследствии редактор газеты «Век», журнала «Советский Союз» и т.д. – Саша Колодный, сын известного спортивного обозревателя из «Вечерней Москвы» Германа Колодного. Что делает маманя? Мама выясняет у меня, могу ли я пойти на это собрание от газеты «Московский комсомолец». С другой стороны, мама направляет ребят к Фриде. И в конечном счете на собрании поднимается вопрос, допустить ли к присутствию на комсомольском собрании корреспондентов газеты «Московский комсомолец» Симонова и Колодного и корреспондентку «Комсомольской правды» Вигдорову. Фриду на собрание допускают, нас на собрание не допускают. Я уж не помню формулировки, но, во всяком случае, эта формула – помогать, подтягивая резервы снизу и путем выведения Фриды на направление главного удара, – вот она просто в чистом действии. Значит, их не исключили, в связи со всем скандалом, который вокруг этого образовался. Потому что «Московский комсомолец» написал жалобу, что его корреспондентов не пустили на комсомольское собрание.

Куда?

В МК комсомола, что Литинститут… и так далее

Публикации, да?

Ну, публикации не было, что было публиковать, нас же не пустили на собрание. Тем более что собрание ничем, по сути, не кончилось, оно кончилось таким моральным осуждением. Им вынесли по предупреждению, и на том дело кончилось. Но они были ослаблены, и когда зашла речь о письме Пастернаку, им выкрутили руки, и они поехали к Борису Леонидовичу, что называется, получать индульгенцию на предательство. Получили и подписали. Фрида никогда об этом не писала. В «Комсомолке» этого, насколько я понимаю, тоже не было. Но подручным у нее мне довелось однажды быть. Вот что я имею в виду под этой всей историей.

Все властные структуры в эту оттепельную пору внутренне были заточены на старые методики сталинского времени, но климат изменился, и они вырывались у них невольно, когда они уже не могли сдержаться. Ну, как Никита Сергеевич, когда он начинал разговаривать, он понимал, с кем разговаривает, а потом – вожжа под хвост – переходил на сталинские методы и смешивал всех в кучу и одновременно смешивал всех же и с говном.

Тогда как-то это осуждалось, что они подписали? Только что Вы их защищали, и сейчас они подписали письмо против Пастернака. Это было важно?

Да. Тогда это было очень важно. Они перестали бывать у нас в доме.

Не помните ничего про Фриду Абрамовну и процесс Пастернака?

Нет, не помню.

Есть воспоминания о том, как Лидия Корнеевна ей предлагала: давайте выступим. И они не стали этого делать. Ничего такого не помните?

Не помню. У матери есть несколько писем Фридиных. В том числе и уже больной Фриды. Удивительный стиль даже в письмах. Она не позволяет себе не быть оптимисткой.

Она была очень трезвым при этом человеком.

Она была по отношению к себе и происходящему человеком трезвым, но это была ее личная оценка. Этим она с окружающими, своей трезвостью, делилась значительно реже, чем желанием, чтобы у них у всех было все в порядке.

Редкое сочетание, действительно очень редкое.

Редкое. Она вообще была редкий человек. Я таких людей просто не знаю. Она постоянно купалась – купалась не в том смысле, что получала удовольствие, а просто была вынуждена – в этом дерьме времени, потому что она постоянно кого-то защищала. Мать это делала время от времени, а Фрида это делала просто на постоянной основе.

А можете еще вспомнить подобные истории, может быть, не столь знаменитые? Насколько это все часто, насколько это все постоянно, насколько это все фон? И какие люди? Ваша мама, Фрида Абрамовна, кто еще?

В дела Фриды Абрамовны втаскивалось на локальном уровне большое количество людей. Она своих друзей призывала там, где они могли бы оказаться <полезными>. Поскольку Фрида Абрамовна, я так понимаю, не подписывала коллективных писем5, она была в этом смысле индивидуалистом.

Почему?

Потому что человек должен отвечать за себя, а не вставать в общий строй.

Это когда-то обсуждалось с ней?

Нет, я с ней этого не обсуждал. Это мои умозаключения, не более того. Ей очень хорошо подходят строчки Пастернака «Во всем мне хочется дойти / до самой сути», и поскольку ни одно коллективное письмо не доходит до сути проблемы, а остается на ее поверхности и пытается что-то предпринять на уровне бури в стакане воды, Фриде Абрамовнеэто было чуждо. Она хотела дойти до сути проблемы и помочь в ней разобраться. И обычно так и делала. Поэтому это занимало у нее всегда много времени и отнимало много сил.

А знаете, чем я горжусь? Одним разговором с ней. Он даже где-то есть, был, во всяком случае, в письме. Значит, с 1956 года по апрель 1958 года я находился в экспедиции в Якутии, и за эти полтора года я матери написал, наверное, писем 60. Я писал тогда, когда испытывал потребность с ней говорить, а испытывал я ее довольно часто в ее отсутствие, поэтому я писал письма не тогда, когда имел возможность их послать, а они обычно заготавливались заранее, это был такой нервный дневник. Фрида была одним из немногих людей, которым мама показывала мои письма, чего я не знал. И вот незадолго до отъезда или вскоре после приезда (боюсь наврать, время я не помню; более того, у меня ощущение, что это письмо, но вполне может быть, что это и телефонный разговор) Фрида Абрамовна мне говорит или пишет: извини меня, но мать твоя без твоего разрешения показывала мне твои письма, и если ты позволишь, я хочу некоторое количество их опубликовать, потому что в сегодняшних молодежных проблемах времени твоя позиция – одна из наиболее мне интересных и существенных. Она этого никогда не сделала. Использовать это оказалось трудно, потому что вычленить из личного это общественное, видимо, было довольно сложно.

Я хотела Вас об этом спросить. Вы сейчас сказали про молодежные проблемы времени, которые ее интересовали. Как Вы их можете описать? Конца 1950-х.

Конца 1950-х могу описать. Воля – больше свободы, сдерживающих центров почти нет, а инстинкты все еще советские. И вот в этом постоянном столкновении между позывами и инстинктами – главный драматизм времени.

Это по-другому через пару лет?

Через 4 года по-другому. В 1964-м начинается другое. То есть начинается с 1962-го, начинается с визита Хрущева в Манеж, когда вдруг… До того ощущения враждебности власти не было совсем. Хотя примеров тому было… Да я вам только что рассказывал! Но вот ощущения враждебности власти не было.

Ощущение дури, дурацкости?

Дурацкости было сколько угодно. Ну, вот вы посмотрите, по большому счету, трагедия Бориса Леонидовича стала доступна моим ровесникам намного позже. В этот период времени – вот вроде я рядом, я не был знаком с Пастернаком, но на уровне цифры 2 <знакомство с теми, кто знаком с Пастернаком – О.Р.> я с Борисом Леонидовичем знаком через десятки рукопожатий. И был тогда знаком, и видел его, но романа не читал, и ни фига я не понимал его трагедии. Более того, я понимал, что что-то не то в деле Синявского и Даниэля, но то, что они печатались за границей, казалось мне не спортивным. Почему я и говорю – «советские инстинкты». Они жили в нас.

Вот проблема самовыражения – это да. Это то, что волновало, это то, на чем театр тогда наш встал, на чем он, собственно говоря, и погиб. Я же был артистом театра-студии МГУ «Наш дом». Это 1959, 1960, 1961 год. <…> Невозможно себе представить степень нашей невооруженности по отношению к любым жестко установленным правилам. Мы были очень пластичны. Мы их обтекали, мы с ними не боролись. Очень редко мы вставали в реальную позу сопротивления. Мы легче принимали позу подчинения или, что было нам более свойственно, разрабатывали способ обхождения, обтекания или обманывания этой преграды… <…> Наш спор – это не спор нас с ними, это постоянно, если говорить о спорах художественного толка, всегда – споры о восприятии того, что происходит на сцене. Мы все время рассчитывали на кого-то в зрительном зале. И в этом смысле их простая логика куда надежнее нашей – непростой, потому что зрительный зал – за простую логику.

Это да… Можно вернуться к разнице 1959-го и 1962-1963 годов?

Венгрию я почти не заметил. Хотя она, казалось, была в 1956 году. Я уехал в экспедицию, но почти мой ровесник Борис Пустынцев, питерский правозащитник, ровно тогда же писал листовки и поехал в лагерь. Из-за Венгрии. Вот до него дошло, а до меня нет. Нет, я читал это, я помню, но… По большому счету, альтернативных источников информации у меня не было. Я ни тогда, ни потом терпеть не мог радио.

И еще одна штука. Где-то годам к шестидесяти я научился говорить «я». До шестидесяти я всегда говорил про себя «мы».

Мы – это кто?..

Мы – это мое поколение, мои соученики по университету, мои соученики по Высшим режиссерским курсам, мои… Я все время воображал себя частью чего-то

Кто для Вас эти «мы»? Вы ведь на пересечении очень многих «мы».

Да. Значит, у меня как раз и «я»-то образовалось в результате излишнего многообразия «мы». В общем, «мы, востоковеды», «мы, литературные работники», потом «мы, кинорежиссеры и киноработники», «мы, правозащитники», «мы, писатели», «мы…» Этого действительно много. Но это очень мало где – «мы». Я не думаю, чтобы Фрида Абрамовна была такая продвинутая, что она это ощущала. Но то, чем я обязан ей, – это понимание, что для рассуждений годится «мы», а для ответственности – только «я».

Когда мы сейчас перечисляли разные Ваши «мы», там не было как раз поколения.

Ну что поделаешь – я перестал понимать, что такое поколение.

Ваши круги в 1959 году, в начале 1960-х? Вы и ВГИК, Вы и Литинститут, у Вас всюду…

Это уже Институт восточных языков, это уже Дом культуры гуманитарных факультетов, это еще не отпавшие несколько человек моих коллег по экспедиции, это часть людей, полученная из рук в руки от маминого окружения. Уже начинающийся круг друзей журнала «Москва», и это дом, Сивцев Вражек.

Вот, например, ВГИКовская история – это Ваш круг?

Нет. Здесь в мой круг входил только один человек, ну, полтора. Я остальных даже не знал. Со мной в одном доме жила Наташа Вайсфельд.

В одном доме – это?..

На Черняховского, 4. Мы жили в первом подъезде, а Наташа жила в четвертом. Наташа была очень хорошенькая девушка, очаровательная совершенно, но как-то я у нее не котировался в качестве потенциального партнера, поэтому все наши добрые отношения в общем, носили вполне невинный характер. Более чем. Это тоже 1959, что ли, год, если мне память не изменяет.

Она пишет, что 1959.

Наташка просит меня достать магнитофон под их «традиционный», как она выражается, <«капустник»>. Видимо, в третий раз они должны были его делать, но «традиционно» уже. Первый, второй – а третий уже возникла традиция. По-моему, третий курс…

Четвертый. Она пишет, что четвертый.

Тут, конечно, авторитет она, а не я. Поскольку это история из ее жизни, а я тут – пришей кобыле хвост. Значит, она мне звонит и просит: не могу ли я где-нибудь найти магнитофон. Потому что они традиционно делают на магнитофоне «капустник», потом все вместе слушают, по этому поводу веселятся, смеются и выпивают. На что и я могу рассчитывать – они меня тоже пригласят. У меня в это время есть барышня, за которой я ухаживаю. Она живет на Шмитовском проезде, и у нее есть магнитофон «Яуза». Большой, здоровый такой, стационарный. Ну, относительно стационарный, перевозимый. Так что я еду туда, привожу магнитофон и передаю его кому-то. Даже не Наташе, а кому-то, кто у нее в это время сидит уже в ожидании. И вечером прихожу, и мы все слушаем этот «капустник».

То есть Вы были на этом «капустнике»?

Я был на магнитофонном воспроизведении. Решили в этот раз его сделать в виде историко-революционной пьесы, где будущий сценарист Шерлока Холмса Володя Валуцкий грассировал под Ильича.

«Человек с ружьем», по-моему.

Чтоб я что-нибудь помнил…

Было ощущение, что это что-то запретное? Или просто весело?

Полная фигня. Значит, это то, на что сегодня обратил бы внимание разве что Роскомнадзор, где есть некий список слов и по этим словам будут выявлять крамолу в Интернет/СМИ-материалах. Так вот… Слов даже таких не было. Ну, несколько шуток по Ильичу были.

А-а-а, вот почему меня-то интересовало это сборище. У них на курсе училась барышня, которая перешла с актерского факультета. А когда она была на актерском факультете, она успела выйти замуж за моего сводного брата Толю Серова. Она уже к тому времени успела быстренько с ним разойтись.

Дая Смирнова?

Да, и мне было жутко интересно на нее посмотреть.

То есть на самом деле вечеринка не задалась. Что-то в этом было натужное. Что – я сейчас уже не скажу. Но вот это ощущение, что что-то было не то. Когда они приняли решение капустник стереть – абсолютно не помню. Потому что, насколько я понимаю, самое подлое в доносе, который был написан, было то, что человек доносивший знал, что сам капустник стерт. Что если бы текст не был стерт, то, видит Бог, у страха глаза не были бы столь велики, и они нормально бы убедились – ну, есть две-три, как говорится, не самого лучшего пошиба шутки по этому поводу. Все

Прямо на вечеринке запись затерли?

На вечеринке или сразу после нее. Я на следующее утро унес магнитофон.

В этих воспоминаниях Наталия Вайсфельд называет человека, который донес. Вам кажется, что это…

Дело в том, что они очень долго и мучительно выясняли, кто же донес. Потому что проще всего было подумать, что донес кто-то не из своих. Не-своих было двое – Шурик Червинский и я. Потом вспомнили, что был еще Миша Анчаров – муж их сокурсницы Джои Афиногеновой, погибшей позже.

В 1966-м.

В каком смысле позже? Это 1959 год. Джоя Афиногенова была на этом мероприятии, была.

Была. Она в 1966-м умерла.

А в 1966-м окончательно определилось их общее или не общее мнение по поводу того, что это был Миша. Я не знаю, как они это вычислили. Меня это не интересовало – тогда. Если история не разрешилась, то беременность этой историей сохраняют все участники. Так или иначе.

Наталия Вайсфельд пишет, что Фрида Абрамовна показала ей текст обсуждения, где было сказано, кто донес. Что был на вечеринке один сильно старше человек, который проявил сознательность. И имя было названо.

Ну, тут я пас.

Потому что оставлять за человеком такую историю, когда неизвестно…

Когда мне начинают рассказывать, какие замечательные песни написал Анчаров, я говорю, что это человек, на котором осталось такое пятно подозрения, которое просто так не сотрешь… Поэтому степень искренности, может быть, не соответствует степени талантливости.

Эта вся история меня практически не коснулась, потому что я-то с самого начала был сбоку припека. Но Наташку я не бросал, поскольку она была в очень дурном состоянии.

Почему ей позвонила Фрида Абрамовна, через Вас или как-то иначе? Все друг друга знают, один дом? Или Вы?

У меня уже не было корочек «Московского комсомольца». Я думаю, что это была скорее Евгения Самойловна, чем я, подключившая к этому делу Фриду. Но вполне может быть, что это был и Вайсфельд-старший, который Фриду знал. Это был кто-то из очень хороших наших знакомых, причем я вполне допускаю, что это была моя мама.

Наталия Вайсфельд пишет в воспоминаниях о Вас с большой благодарностью – что Вы не бросили, а многие бросили.

Ну, и чего тут такого.

Она пишет, что боялась ареста, ночного ареста. Это действительно в 1959 году так? Вы помните кого-то именно из сверстников, в это время арестованного?

Знаете, какая штука. Девку вогнали в истерику. Это, конечно, истерическое сознание. Хотя я не был на этих чудовищных комсомольских проработках и поэтому не могу судить, по большому счету, чем они могли быть чреваты для творческого человека. Ведь это же творческий человек, Наташа – человек творческий. Я думаю, в этом опасении ареста – я думаю, что она не врет в ощущениях, но это было явное преувеличение. Я не верю. Тогда я себе этого даже представить не мог.

Насколько журналистская деятельность Фриды Абрамовны важная, значимая, востребованная? Та, которая потом будет правозащитная, но в этот момент еще не правозащитная?..

Что самое поразительное – что она абсолютно в русле высокого понимания миссии советской журналистики. Потому что то, что делает Фрида Абрамовна, – это «По следам наших выступлений». Или «Письмо позвало в дорогу» – это липовый, но иногда и не липовый, лозунг советской прессы: и Фрида Абрамовна, которая работает в этой советской прессе, доблестным образом это исполняет. Среди тех, кто этим занимался в советское время, были две категории людей. Их было, наверное, больше, но вот среди хороших журналистов основных было две.

Одни высшим своим долгом считали классно и убедительно об этом написать, то есть вызвать общественный резонанс и в этом смысле считать свой долг исполненным. Вторые на свое писание рассчитывали, конечно, но, написав или даже не написав, следили за тем как складывается судьба у фигурантов дела и принимали участие в его исходе. Мне ближе вторая позиция.

Я, скажем, испытываю глубокое уважение к написанному Анатолием Аграновским. Когда он заканчивал работать, это практически была уже проза. В написанном не было того несовершенства газетной статьи, которое внутренне требует ее продолжения. Это была законченная история с тем или иным выводом в конце, которому надо было следовать, и эта страсть к совершенству и малым делам, заплутавшимся среди слов, сыграла с ним злую шутку. Это она привела его к тому, что он стал одним из авторов брежневских мемуаров.

Фрида Абрамовна никогда не могла бы быть автором брежневских мемуаров. У нее было бы слишком много вопросов. Хотя, безусловно, с точки зрения литературного качества, то, что написано Аграновским (ну, наверное, я не перечитывал, но по ощущениям), выше того, что написано ею. Но за каждое слово, написанное – не только написанное, но за то, что будет еще, Фрида Абрамовна внутренне отвечала. Она отвечала за судьбу. А он отвечал за написанное, и это разные ответственности, и в этом большая разница между ними двумя.

Вы с ней обсуждали какие-то общественные дела?

Вот странная шутка. Пытаюсь вспомнить – ничего не помню. И, скорее всего, этого и не было, потому что они с матерью обсуждали это без детей. Это было недетское дело. Наверное, со своими девицами она это обсуждала7. Более основательным и более верным, что ли, путем было для нее обсуждать это с матерью, приходить к каким-то выводам и иногда вовлекать друг друга в какие-то поступки. Фрида Абрамовна была в этом смысле публичным двойником моей мамы. Я не могу назвать их поколением, потому что их было-то два-три человека в поколении, но вот они были такие.

 Отправлено: 30.03.15 16:47. Заголовок: Окончание: <…&#..

Окончание:

<…> Дом. Дом, на Черняховского.

Мы жили там вместе – только в разных подъездах Странная штука. У меня ощущение, что я с Фридой Абрамовной больше общался, когда мы жили в разных местах. В соседнем доме, это дом 27-й, по Красноармейской жили две главные подруги Фриды Абрамовны – Нора Яковлевна Галь и Рая Облонская. А нашим соседом во втором подъезде был Александр Аркадьевич Галич. Кстати говоря, Фриде Абрамовне ведь посвящена одна из лучших Сашиных песен.

Галич посвятил эту песню ее памяти.

Памяти, да. «Уходят, уходят, уходят друзья…», да, по-моему?

Да. Но я так понимаю, что написано это раньше.

Сейчас скажу, когда это написано. Это запросто совершенно. Это написано до ее смерти, Фрида Абрамовна могла это слышать. Тут сомнений никаких нет. Это написано в 1963-1964 году примерно.

Почему?
Почему? А я вернулся. Меня год не было опять, я был в Индонезии. Я вернулся – у Саши было 12 первых песен. Это была одна из первых 12.

Да?

Да. Начиная с «Леночки» и кончая «Про истопника, маляров и теорию относительности».

Что еще было среди этих первых?

«Острова», «Облака», «Мы похоронены где-то под Нарвой…», «Старательский вальсок», «У лошади была грудная жаба…», «Ох, не шейте вы, евреи, ливреи…». Ну, все перечислить, что ли? Ну, что ты хочешь!

Вы помните Фриду Абрамовну на вечерах, когда Галич пел?

Нет.

Просто знаете, что ей посвящено, но как…

Фрида Абрамовна была человеком прямого действия, поэтому я думаю, что, услышав это, она сразу…

…как-то отреагировала?

Как-то отреагировала и дала Саше это понять, поэтому он потом ей и посвятил8. Кстати, ты уверена в том, что это посвящено именно памяти Вигдоровой? Памяти?

По крайней мере, так всюду значится.

Памяти, да? Ну, может быть.

Уходят, уходят, уходят друзья,
Одни – в никуда, а другие – в князья.
В осенние дни и в весенние дни,
Как будто в году воскресенья одни...
Уходят, уходят, уходят,
Уходят мои друзья!

Примечания

1 Перевод «Над пропастью во ржи» был опубликован в 11 номере «Иностранной литературы» за 1960 год.

2 В подобной школьной тетрадочке для записи слов Вигдорова записывала и суд над Бродским.

3 Стихи Юрия Панкратова Фрида Вигдорова сохранила в своем архиве.

4 Стихотворение Юрия Панкратова «Березы» здесь приведено так, как оно было прочтено Алексеем Симоновым. С небольшими вариациями см.: http://www.voskres.ru/literature/poetry/pankratov.htm

5 Коллективные письма возникли позже, но примечательно это впечатление о Фриде Вигдоровой. Письмо с предложением взять Бродского на поруки, нигде не публиковавшееся и не запускавшееся авторами в самиздат, Вигдорова подписала.

6 См.: Небылицкая (Вайсфельд) Н. Две женщины и один донос // http://www.novayagazeta.ru/society/60776.html?p=2. 5 ноября 2013.

7 Комментарий Александры Раскиной: «Все мамины дела обсуждались дома. Еще до смерти Сталина мама пыталась вытащить из лагеря Бориса Дорошенко, которого посадили мальчишкой: он стащил с завода какую-то радиодеталь. В 1954-ом ей это удалось. Он к нам приходил, я его помню. Помню Лилю Полонскую, которую исключили из института в Свердловске. Сильно антисемитская история! Панкратова и Харабарова помню, но вот не помнила, что мама ходила на комсомольское собрание, а все истории, которые кончались статьями (а они почти все кончались статьями: с боем, с цензурой, но все-таки), как не помнить: все герои приходили к нам домой (кроме Славы Цуцкова, делом которого мама занималась уже после того, как он покончил с собой, но физики/ биофизики, и студенты, и профессора его -- приходили); помню учительницу Кленицкую ("Кем вы ему приходитесь?"), учительницу Нину Яковлевну Браун и ее коллегу ("Дружба под судом"); помню дело с капустником вгиковцев (Наташа Вайсфельд приходила), помню не пошедшую статью "Почему" (см. об этом в "Девочках") про дочку замминистра сельского хозяйства Мацкевича Ларису Мацкевич, которую приняли на истфак, хотя она получила 13 баллов из 20 . Естественно, помню историю с учительницей музыки Жанной Шошиной -- и статья была напечатана, и Жанна эта жила у нас одно время; помню Амальрика и Алика Гинзбурга. И все обязательно обсуждалось дома. Ну а потом уже депутатство и Бродский...»

8 Комментарий Александры Раскиной: «Открыто говорила всегда, эксплицитно, высоко отзывалась о его песнях. Он даже вначале спросил ее как-то: «Как Вам кажется, Фрида, стоит этим заниматься?» И мама ответила, что да, конечно!».

Раиса Орлова приводит слова Галича, сказанные зимой 1966 года: «Теперь после каждой новой моей песни не могу не подумать – а Фрида этого уже не узнает» (Орлова Р.Д. Фрида Вигдорова // Орлова Р.Д. Воспоминания о непрошедшем времени. М., 1993. С. 292.).

Интервью подготовила Ольга Розенблюм.

 Отправлено: 31.03.15 04:10. Заголовок: Оля, может быть, вам..

Оля, может быть, вас заинтересует (я-то работаю):

В Бостоне приезжает Елена Минкина-Тайчер, встреча с ней состоится 4 апреля 2015 года в 12 часов дня

Вот тут подробности.

 Отправлено: 31.03.15 21:46. Заголовок: Спасибо за инфу Жень..

Спасибо за инфу, Жень, только это не рядом, North Chelmsford, вот еще не знаю, получится ли.
А как вы на Иртеньева сходили?

Тут у нас какое-то весеннее нашествие: за один уикенд и "Роден" Эйфмана, и тв. вечер Гафта и Остроумовой, а через неделю будут Никитины, а затем вахтанговцы.

 Отправлено: 31.03.15 22:30. Заголовок: Olga пишет: А как вы..

Olga пишет:

цитата:

А как вы на Иртеньева сходили?

На Иртеньева сходили замечательно! Муж был прсто счастлив, даже книжечку купил. Мне тоже очень понравилось, а кашлять я старалась исключительно в промежутках между стихами.

Olga пишет:

цитата:

и тв. вечер Гафта и Остроумовой, а через неделю будут Никитины,

Оля, а когда это всё и где? Что-то я не в курсе.

 Отправлено: 01.04.15 04:35. Заголовок: И Гафт(May,3d) и Ник..

И Гафт (May 3d) и Никитины (May 9/10 в 8 вечера) в Макоре. Гафт только в бумажной афише - мама взяла в Базаре, Allston.
Там теперь театральная касса.
click here

Девочки, извините, что тут Бостонский разговор устроили, по-другому не получилось.

 Отправлено: 01.04.15 14:48. Заголовок: Olga пишет: И Гафт(..

Olga пишет:

цитата:

И Гафт (May,3d) и Никитины (May 9/10 в 8 вечера) в Макоре.

Нет, ну, это же надо... Просто какое-то сказочное свинство.
Ровно тогда, когда нас не будет.

 Отправлено: 01.04.15 22:54. Заголовок: Olga пишет: Девочки..

Olga пишет:

цитата:

Девочки, извините, что тут Бостонский разговор устроили, по-другому не получилось.

А мне интересно!

 Отправлено: 02.04.15 20:00. Заголовок: Только сейчас добрал..

Только сейчас добралась до этой прекрасной публикации на сайте Гефтер.ру.

Это просто как специально для меня: Фрида Вигдорова, Наталья Долинина, Любовь Кабо, Руфь Зернова, Эткинд Ефим Григорьевич, Дьяконовы. Настолько "мои люди", совершенно родные.

Татьяна Долинина: «Я сидела за машинкой, мне дали эту запись и сказали: пока мы тут выпиваем, ты немножечко попечатай»

Столетию Фриды Вигдоровой посвящается

Татьяна Долинина — биолог, дочь учителя, журналиста и писателя Натальи Долининой и филолога Константина Долинина, внучка одного из крупнейших исследователей русской литературы XVIII века Григория Гуковского. Разговор о Фриде Вигдоровой поэтому начался именно с того филологического круга, в котором были и она сама, и Долинины, и ученики Гуковского Ефим Эткинд и Илья Серман. С того 1949 года, когда вне штатной работы оказались Вигдорова и Эткинд, когда были арестованы Гуковский, Серман и жена Сермана Руфь Зевина (Зернова), одна из ближайших подруг и один из постоянных корреспондентов Вигдоровой.

Очевидно, что разговор крутится вокруг суда над Бродским, в защиту которого включились и Ефим Эткинд, и Наталья и Константин Долинины, и Вигдорова, сделавшая запись суда.

Фрида Вигдорова, Наталья Долинина, Любовь Кабо — столпы школьной журналистики и школьной прозы конца 1950–1960-х годов. Отсюда в разговоре — школьная тема, детская тема, журналистика как возможность решить чью-то проблему.

В разговоре участвует Елена Вигдорова, филолог, преподаватель русской литературы, племянница Фриды Вигдоровой.

— Я совершенно не могу понять, когда Наталья Григорьевна познакомилась с Фридой. Я думаю, что произошло <это> с легкой руки, скорее всего, Ефима Григорьевича Эткинда или через Серманов. Мама знала Сермана, естественно. Она же была моложе их, и Серманов, и Эткиндов.

— Десять лет разницы все-таки.

— Но дядя Фима был в Туле после ареста <Гуковского>. Она его знала, он бывал в доме.

— Он как ученик бывал дома? Дом был открытый, в смысле учеников?

— В смысле учеников — там, по-моему, было полно. Все бывали дома. Дед Григорий Александрович, я так понимаю, это очень любил и привечал их всячески. Это и по воспоминаниям видно — что он даже совсем молодых, первокурсников-второкурсников, приглашает к себе домой, дает им книжки читать и тем самым привечает, приучает. Это многие <пишут>, это Лидия Михайловна <Лотман> пишет [1].

Кто бывал в доме. Илья Захарович <Серман>, который к моменту смерти Григория Александровича, ареста и смерти, уже сидел. Ефим Григорьевич, который не сел, но уехал в Тулу работать, и жена его Екатерина Федоровна, у которой тоже был совсем маленький ребенок, Катя, которая старше меня, нас, на год. Она 1949 года, мы 1950-го. Это те люди, которые от матери не отказались. Ну, Макогоненко, Бялый, Юрмих Лотман с мамой не дружил до того, а тут взял бутылку, тортик, приехал. Многие перестали ходить, это понятно. Так что, я думаю, с Фридой познакомил, скорее всего, Фима.

— Уже после Тулы?

— А он приезжал все-таки. Он же в Тулу не был выслан официально, он просто нашел там работу, когда его отовсюду выгнали. Поэтому он ездил туда-сюда. Видимо, это произошло именно таким образом, потому что, когда Ниночку Серман перекидывали из дома в дом, Ниночка сколько-то, пару недель, обитала на нашей даче в Токсове. Это был какой-нибудь 1952-1953 год. Как только ее бабушка Генриетта Яковлевна ехала куда-нибудь — очередные свиданья или передачи и хлопоты…

— Свидания были?

— С тетей Руней, да. Когда она находилась в дальней-дальней Ленинградской области, за Лодейным полем. (Это абсолютно медвежий угол, это даже сейчас абсолютно медвежий угол, я когда туда попала в 1990-х, у меня глаза на лоб вылезли. Я такой России не видела, где ни одного трезвого старше 13 лет просто нет. Что-то невообразимое. То, что там телевизоры работают, меня чрезвычайно удивило.) Леспромхозы и торфоразработки, где работали все. Это было еще более-менее. Когда ее услали уже потом в Сибирь…

Я, конечно, маленькая была и плохо помню, но когда нас начали возить в Москву, то я помню еще Сретенку [2], где они жили. Это несколько странных коммунальных квартир, я очень хорошо помню немыслимый барак на Каланчевке, где жила тетя Люба Кабо и куда тоже мама меня приводила. Мама прочла «В трудном походе» и написала Любе письмо, восторженное. А та ответила. И выяснилось немедленно, что есть общие пересечения, Фридочка и т.д. Вот эта московская тусовка, и Фрида, конечно… Фрида в первую очередь, Люба уже во вторую, привела ее в редакции. И первая статья мамина появилась в 1955 году, и это совершенно точно: мама всегда говорила, что это Фрида ее фактически заставила написать.

— Что это было? Школа?

— Школа, конечно, школа. Мама тогда с упоением работала в школе. И она записывала, есть школьные дневники. Это безумно интересное чтение.

И Люба, и Люба. Все-таки втроем. В 1950-х их было несколько человек —школьных, которые занимались школьной темой… Не только школьной. Мама в большей степени сначала школьной, это уж потом ее повело в другие стороны. Фрида была уже шире — судебные дела и т.д. Мама к этому подсоединилась значительно позже. Когда Фриды не стало.

— Да? Потом?

— Да. Когда Фриды не стало, она стала заниматься в том числе и судебными делами. С Чайковской, но это уже другие времена. А в 1950-е — да, мама писала про школу, про школьные проблемы, про детей, про учителей…

То, что Фрида Абрамовна маму, конечно, подвигнула <к написанию статей> и первые ее статьи, я думаю, редактировала (не знаю уж, насколько), этого мама не говорила. Ну, она хорошо писала, мама. Но наверняка редактировала: надо же научить человека писать статьи, это же специфика определенная. Я так понимаю, конечно, что это Фрида. И с 1955 года она начала публиковаться.

— А что происходило в школьной теме?

— Проблемы двоечников, проблемы второгодников, проблемы детей обучаемых-необучаемых, мальчики и девочки. Мама начинала работать еще в женской школе, а потом…

— Проблема мальчиков и девочек, видимо, очень актуальна. В 1959 году у Фриды Абрамовны была статья о том, что это нормально, если дружат мальчик и девочка [3].

— Гениальная «Юность» того времени, все время это было: рубрика «Письма Галке Галкиной», ответы на письма и мамины статьи.

— Она отвечала?..

— Она публиковала статью, потом приходили письма, потом она на них отвечала и т.д. И в том числе, можно ли дружить с мальчиком. Это вообще был основной вопрос. Потому что родители были испорчены раздельным обучением. Молодые родители. И вообще на редкость ханжеское в тот период, абсолютно ханжеское общество. И это было довольно долго. В седьмом классе, это примерно 1963 год, девочки мне объявили бойкот за то, что я не присоединилась к их договоренности и ответила неприличную тему по биологии. Что-то там типа размножения птиц. А я уже тогда биологией интересовалась, кроме того, у меня был брат-близнец. Я очень удивилась. Тетя Фрида, кстати, очень нежно к нам относилась, ей ужасно нравилось: близнецы, взаимоотношения. Она всегда расспрашивала маму, заставляла ее что-то записывать, соответственно, детский дневник есть. Даже с пометками Корнея Ивановича.

Дальше пошло как. Мама ездила все время в Москву, и у Фриды она бывала постоянно. Образовалась такая компания: Фрида, мама, Руня. Мама до ареста не могла особо дружить с тетей Руней: Руня просто старше, значительно старше. Но когда они вернулись, то один из первых визитов на Добролюбова был как раз моей мамы с детьми. И они с мамой очень подружились. А они ревновали Фридочку друг к другу. Потом они ревновали друг друга к Фридочке. И это были страсти роковые.

— Прямо обсуждавшиеся?

— Натурально. Обсуждавшиеся. Да, я была уже подростком, я помню, как тетя Руня что-то с Фридой опять же не поделили, тетя Руня была человек со страстями, и она умела мириться-ссориться с наслаждением.

Елена Вигдорова: А ты мне скажи: ты Фриду помнишь всегда?

— Я не помню Фриду, когда была маленькой, но я ее помню, да, фактически всегда. Когда нас привозили в Москву, а это мне было уже пять-шесть лет, то было два-три дома, где мы всегда бывали.

От Фриды шли первые магнитофонные пленки, некоторые у нее и записывались. Из Москвы в Ленинград в 1961 году мама привезла запись из Москвы, чуть ли не от Фриды. Первую пленку Окуджавы. Я помню ее настолько, что я помню порядок песен. Меня Ниночка Серман научила сначала трем, потом пяти аккордам на гитаре. Как раз в тот период. И я это распевала. У тети Руни пели. Понятно, что́ пели. Во-первых, городской романс еще 1940-х…

— А еще?

— «Кирпичики».

— А что еще слушали и пели?

— Городницкий шел от Руни, он был чисто ленинградский, он пел у них в доме. А от Фриды шел Галич. Интересно, что не пели Высоцкого, в Ленинграде раннего Высоцкого не любили, считался блатной.

— А читали?

— Все, что печатали, то и читали.

— А что не печатали?

— У нас в доме в начале 1960-х я самиздата не помню, но, скорее всего, это я не помню, просто по причине относительного малолетства. Первый самиздат, как это ни странно, который я получила из маминых рук прочесть (мне было, наверное, тринадцать), это был «По ком звонит колокол». В вышедшем двухтомнике я прочла «Прощай, оружие», и она мне принесла «По ком звонит колокол». Потом, это я уже не помню, какие это были годы, — они все читали «Крутой маршрут». Я думаю, что Фридочка получила его просто из «аэропортовского» дома, непосредственно от Евгении Гинзбург. Еще успела. Стихи — Гумилев, Ахматова, Мандельштам… Они были в атмосфере. Это не рассматривалось как самиздат.

— Не обсуждали, как можно и как стоит писать о 1930-х годах?

— Нет.

— О холокосте?

— Нет. Понятия «холокост» тогда не было вообще. Слово «антисемит» было, Бабий Яр был в сознании, Анна Франк. Но Гроссмана, скажем, я думаю, мама не читала. А может быть, читала, но было настолько запретно…

— Да, «Бабий Яр» Евтушенко опубликован в 1961 году, «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова — в 1966-м. «Жизнь и судьбу» Гроссмана арестовывают в 1961-м. А при этом «Повесть о Зое и Шуре», в конце 1940-х написанная Вигдоровой, которая должна была «литературно обработать» воспоминания матери Космодемьянских, вмещает и слова о том, что мы еще многого не знали, — и в перечисление того, чего мы не знали, входит то, что сейчас мы знаем о холокосте. И каким-то образом этот абзац прошел на видное место в повесть о Герое Советского Союза. И в переписке с Руфью Зерновой Вигдорова обсуждает черновые версии своего романа «Семейное счастье»: вводить или не вводить еврейскую тему? Кем пожертвовать, кого сделать евреем, кого посадить? Как можно вводить такого рода темы — таких обсуждений не помните?

— Я помню, как мы приезжали уже на «аэропортовскую» квартиру, тетя Фрида всегда мне совала книжку. Я помню, как она мне сунула эту самую «Повесть о Зое и Шуре», кстати. И я ее читала подряд. Потом уже поняла, конечно, что она ее переписала всю, тетя Фрида, а вовсе не Любовь Тимофеевна [4].

— А про это что-нибудь знаете?

— Разговоры относительно Любови Тимофеевны — это меня поразило: что отец <Зои> не умер от заворота кишок, а был арестован и расстрелян, это я услышала еще от тети Фриды.

— Она считала, что он был расстрелян? До сих пор во всех энциклопедиях…

— В энциклопедиях, в энциклопедиях. Тетя Фрида говорила, это совершенно точно, что он был арестован. Ну, десять лет без права переписки… Сгинул.

— А еще что?

— Что, наверное, они бы не стали делать из нее всенародную героиню, если бы знали, кто она.

— В смысле, чья дочь?

— Да-да. Потому что партизанка Таня…

— А там еще священник-дед.

— Священник-дед, там много всего. Про священника-деда, кстати, не помню совершенно. Это как раз тогда не обсуждалось. А вот расстрелянный… Ну, я к тому времени знала, что такое сталинская эпоха.

— А с чего начались все эти защитные дела?

— Фрида же всех втаскивала. Как бы естественным образом.

— Насколько естественным это было?

— Абсолютно естественным. Скажем, приходит письмо: зажирают учительницу в городе Ленинграде, «Наташ, пойдите, поговорите, узнайте». Да, у Фриды имя, и за ней уже репутация и всякие корреспондентские корочки. Корреспондентские корочки маме довольно быстро сделали, когда она только стала публиковаться сначала в «Комсомолке», «Известия», потом «Юность» и «Литгазета». Сначала мама помогала, узнавала, потом она в это втянулась и уже стала сама этим заниматься.

Была история с учительницей, которую обвиняли чуть ли не в совращении несовершеннолетнего. Очень хорошая учительница, литераторша. Мама ее защищала и защитила. Уголовное дело не состоялось. Но, конечно, ее уволили, и потом ей было довольно трудно найти работу, но она ее нашла.

— Это когда примерно?

— Это был какой-нибудь 1963-й, 1964-й.

— А Бродский? Она подключилась к этому делу через Эткинда?

— Да, Бродский бывал у Эткинда, и мама бывала у Эткинда тоже.

— Каким образом Бродский бывал у Эткинда? Когда все началось?

— Да, по-моему, еще до того <до фельетона> ему показали стихи. Ефим очень интересовался всей молодой поэзией, которая возникала, и кто только у него не бывал. Как-то это была естественно. Кто-то бывал, чье-то приносили, он читал, старался познакомиться. Он пригласил Бродского в семинар «Впервые на русском языке».

— Она его знала еще до этой истории?

— Она знала до этой истории, что есть такой замечательный мальчик. И про это я помню. Я просто помню, что был такой разговор… «Рыжий мальчик», это называлось так. Замечательный рыжий мальчик. Это произносилось, это говорилось. Поскольку я уже к этому времени стихами сильно увлекалась разнообразными… Стихов Бродского <тогда> не помню. Стихи потом, когда уже началась вся эта заваруха: тогда появились «Пилигримы», появилось «Еврейское кладбище». Это первое, что я помню наизусть. Потом «Рождественский романс». Но то, что они радовались и восхищались с Ефимом, — я это помню очень хорошо. Рыжий Ося.

— Для них это был уже совершенно понятный человек?

— Нет, было понятно, что некий молодой талантливый рыжий Ося, надо его как-то поддерживать. Это Фима.

— Поддерживать — это еще до всех публикаций?

— До всех историй. Он приглашал — Господи, да любого молодого. Покойный Витя Кривулин не был вхож уж прямо так в дом, но Фима-то его тоже знал. Туда, сюда, на семинар… Помогал, какие-то рекомендации писал. Было их много. А Миша Яснов! Он же тоже из плеяды эткиндовских птенцов. Он дома бывал, много.

— А дальше?

— Дальше началась вся эта заваруха, и, как замечательно писала тетя Руня, «в доме воцарилась атмосфера войны». Помните Рунин детектив «Солнечная сторона»? Главная героиня, и у нее мама. В роли мамы на самом деле описана Раиса Петровна Берг в чистом виде, но и в нашем доме такое бывало. «Я очень люблю, — говорит главная героиня, — когда вокруг что-то происходит и в доме воцаряется атмосфера войны. Мама сидит на телефоне, создаются фронт и антифронт…» Я помирала со смеху, потому что это было совершенно про наш дом. Как снимали, например, Прокофьева в Союзе писателей [5]. Это же была целая эпопея, интрига! Готовились снимать Прокопа. Война, фронт. Кто за кого голосовать будет.

Елена Вигдорова: И тогда Гранина сделали.

— Тогда сделали Гранина, но это было уже после дела Бродского, но тогда-то был Прокоп. И тогда вся эта дрянь полезла. Женя Воеводин, с которым мама училась. Алкоголик, падла совершеннейшая. Ну, кто написал Фриде… Фима, наверное, написал.

— Яков Гордин поехал к ней в Москву с письмом от Глеба Семенова и Эткинда.

Елена Вигдорова: Гордин привез письмо Эткинда.

— Это я понимаю, но они, скорее всего, созвонились. Попросту.

Елена Вигдорова: Вообще очень интересно, что и тогда, в 1960-е годы, телефонных звонков почему-то не боялись.

— Не боялись.

Елена Вигдорова: По телефону говорили. В 1970-е — нет.

А в 1960-е — да. Как-то не было ощущения, что прослушивают.

Елена Вигдорова: Идеи не было, что прослушивают. Что перлюстрируют письма — была идея, а что телефон прослушивают — не было. Идея, что прослушивают телефон, это, может быть, после 1968 года. Я не могу сказать.

— Понимали, что могут смотреть дружескую переписку: Ленинград – Москва, Москва – Ленинград?

— Понимали. Переписку — да. Понимали, но не очень этого боялись как-то. Все-таки «оттепель», Оля.

Елена Вигдорова: Боялись — это 1970-е годы [6].

— 1970-е. После 1968-го время изменилось. Это уже было другое.

— А писем стало меньше?

— Когда?

— В конце 1960-х, в 1970-е?

— Да кто писучий был, тот и писал. Писали все равно. Ну, какие-то вещи не писали или писали, замечательно пользуясь какой-нибудь эзоповщиной.

Елена Вигдорова: Равно как и телефонные разговоры. В 1970-е годы уже эзоповщина.

— Да-да-да. Тетя Катя или Фима, я не помню, пишут моей маме: «Как там наш котик? Как он мурлыкает? Кто его, Ваську, кормит?» Это подцензурное, официальное письмо с Запада. Что это значит: моего папочку уволили тогда из Герценовского института, а он Константин, Котя. Соответственно: как он мурлычет. Они переживали.

— Из-за Эткинда?

— Да, из-за Эткинда. Тогда первый раз выгнали из-за Эткинда, и Собчак, Толя Собчак, муж папиной аспирантки Нонны, помогал ему составлять бумаги в суд. И говорил: «Ах, как жалко, что нам нельзя заниматься адвокатской практикой!» Он на юридическом факультете работал, помог составить папе все бумаги. И папа выиграл суд. Это 1974 год. А выгнали его в результате в 1980-м.

— И с Бродским — позвонили или написали?

— У меня ощущение, что я помню, что были какие-то телефонные переговоры, конечно. Что что-то Фриде звонили… И тогда же появилась в доме Наталья Грудинина, с которой моя мама до того никак не общалась. Ну, знакомы были, но мало ли с кем она была знакома уже к тому времени, писательская организация… Но тогда появилась Грудинина и пошли какие-то переговоры, составление партии внутри ленинградского отделения Союза писателей, кто пойдет общественным защитником… И вот тут все время что-то происходило. Это я хорошо помню. Маме было сильно не до нас. То Наталья Грудинина, то с Фимой они это дело перетирали, мама к Фиме, Фима к нам. Все время. И когда Фрида приехала <на первый из двух судов над Бродским>, то она уже была подготовлена. Какие-то письма писали.

— Где она останавливалась, когда приезжала?

— У Дьяконовых в основном. Потому что там была очень большая квартира, на Суворовском. У нас было сильно тесно. А выпивать к нам тоже приходила. Это я помню. Я сидела за машинкой, мне дали эту запись и сказали: пока мы тут выпиваем, ты немножечко попечатай. Я печатала.

— Что, запись?

— Ага. Немножечко. Страничку.

— А что вы перепечатывали — один блокнот, два? Там же блокнот вашей мамы, в котором Вигдорова начинала делать запись, и тетрадочка. Это явно больше странички.

— У меня в руках был один блокнот. Потом мама села, она очень быстро печатала, профессионально. Печатали все по очереди. Фриду жалели.

— А что, выпивали? Есть воспоминания, как Вигдорова пришла с суда потрясенная… А это совершенно другое воспоминание.

— Нет, ну конечно, потрясенная. Конечно. Нина Яковлевна Дьяконова <вспоминала>, как она ей ножки растирала, маленькие, да-да-да. Это все с одной стороны. А с другой стороны, я очень хорошо помню: она пришла, Фима пришел. И что пили. Водку.

— Пили, а вас услали печатать? Что тогда обсуждали?

— Меня не услали. У нас было достаточно тесно. Услать, честно говоря, было просто физически некуда.

— А что обсуждали?

— Я печатала. Я печатала медленно и очень старалась. А некоторые слова не разбирала и подходила к тете Фриде и говорила: «А тут что?»

Елена Вигдорова: У Фриды был еще и довольно внятный почерк.

— Нет, у нее был понятный почерк, но она что-то сокращала, естественно. Я, наверное, даже не к ней подходила, наверное, к маме. А что они обсуждали? Дальше пошли наслоения. Потому что потом я эту запись чуть ли не наизусть выучила. Ну, обсуждали, что делать дальше.

— А запись осталась такой, как вы напечатали?

— Нет, я думаю, что выправляли. Просто надо было сразу быстро сделать какой-то, хотя бы черновой, экземпляр. Почему-то им было это нужно [7].

— А какие-нибудь воспоминания про суд знаете?

— Нет. То, что они пришли совершенно зашибленные, мама же тоже там была.

— Они вместе пришли?

— Нет. Она <Вигдорова>, видимо, сначала поехала к Дьяконовым. Пришла мама… Это я помню — что мама пришла и свалилась. Просто легла спать. Я потом ей чай заваривала.

— А ждали чего? Ждали, что будет меньше, что оправдают?

— Не знаю. Ну, могло быть условное же наказание, оно же существовало. С требованием трудоустройства…

— Весь следующий год что происходило?

— Я не следила за этим. Тринадцать лет, девочки интересуются другим. Все время что-то происходило, какие-то подписи собирали. Мама, конечно, в этом участвовала. А потом был страшный период, когда Фрида заболела. И это я хорошо помню, потому что мама пропадала все время в Москве.

Один эпизод я очень хорошо помню. То ли мама потом его мне рассказывала… Что Фрида была в больнице, ее оперировали, и мама к ней пришла и принесла с Черемушкинского рынка помидоры. А зима была трескучая. Ну, несколько помидоров. Фрида посмотрела и сказала: «Я все думала, кто же их покупает-то за такую цену? Теперь знаю».

У мамы тогда еще первую пьесу ставили. В Центральном детском театре, ставил ее Эфрос. И она много времени проводила в Москве, она все время ездила, какие-то переделки. Фрида была еще жива, еще радовалась с ней. Пьеса называлась очень современно — «Они и мы».

— Пьеса о чем?

— О школе. Комсомольцы настоящие, комсомольцы-карьеристы, фальшивые. Такое противостояние. Хорошая постановка была. Кажется, это была последняя постановка Эфроса в Центральном детском театре <1964 год>.

Да, Фрида еще радовалась за нее. Письмо какое-то было, помню, читала. Она ее поздравляла. Но дальше это был, конечно, ужас. Мать не могла нас оставить, и школа: у нее был воспитательский класс обожаемый. Но, конечно, когда Фридочка умерла, она собралась в 15 минут и уехала, мы на даче были. На нее это огромное впечатление произвело. Она была молодая, она еще не привыкла терять…

— Всю жизнь теряла.

— Она всю жизнь теряла, у нее вообще жизнь была невообразимая, прямо скажем. Но после смерти отца никто не умирал. Из близких, друзей. Даже родственников. Последний был отец, что было явно насильственно — не от болезни, не от того, не от сего…

— Эта защитная журналистская деятельность — это все один круг?

— В общем, да. Он был шире, была та же Ольга Георгиевна <Чайковская>. Ольга Георгиевна никогда не занималась политикой. Она хороший журналист была судебный, и да, имела связи в этих судах.

— Что это вообще было — эти судебные дела? Надо же было разбираться, знать инстанции?

— Вот Ольга Георгиевна это умела. Мама — нет. В тех случаях, когда требовались кассации, апелляции (мама в юридических делах ничего не понимала), она немедленно прибегала к помощи Ольги Георгиевны. Фрида Абрамовна, будучи в Москве, гораздо лучше это все знала, потому что она, насколько я понимаю, начала этим заниматься, когда еще в отделе писем работала.

— Именно судебными?

— Да.

— В отделе писем где?

— Это где-то написано, в каких-то <воспоминаниях>. В «Известиях». Сначала это были письма. А мама все-таки шла от школы. И вначале больше всего она разбиралась <в школьных вопросах>. Мама писала кучу статей. Помню, это был дикий скандал: «Инспектор пришел в школу» (так называлась статья). Как она их разнесла. Ее ненавидели совершенно. Гороно ленинградское слышать не могло ее имя. А она ненавидела, кстати, как и Фрида, слово «педагог». Они обе ненавидели.

— Какие отношения с педагогикой?..

— Они ненавидели официальную педагогику. Они не любили даже это слово. Они называли себя «учителями», и только «учителями». «Учитель», «учительство», «учительская». Если взять их статьи, иногда видны редакционные вставки, но вообще слова «педагогика» там нет. Это еще от Фриды идет. Они ненавидели чиновников. Любимый мамин анекдот был про кота-методиста, знаете? Жил-был кот, страшно шлялся, приходил грязный, блохастый. Хозяин вечно лечил его раны. Он кота кастрировал. Опять пошел гулять. «Мя-яу, я у них теперь методист!» Мама дома не материлась никогда, по крайней мере, пока я не выросла. Но она всегда говорила: эти импотенты, которые не знают, как войти в класс, меня будут учить!

Беседовала Ольга Розенблюм.



Примечания
↑1. См.: Лотман Л. Он был нашим профессором // НЛО. 2002. № 55. http://magazines.russ.ru/nlo/2002/55/lotm.html
↑2. Коммунальная квартира, где жили родители Вигдоровой.
↑3. Статья «Отвечаем Валерию» в «Пионерской правде» (27 марта 1959 г.) в 1969 г. была перепечатана в сборнике статей Вигдоровой «Кем вы ему приходитесь?» под названием «Зачем палка между людьми» (с. 42–45).
↑4. Возможно, Фрида Вигдорова и начинала «литературную обработку» с воспоминаний матери Зои Космодемьянской, но в любом случае «литературная обработка» переросла в самостоятельную работу над текстом от начала и до конца.
↑5. Александр Андреевич Прокофьев был ответственным секретарем Ленинградского отделения писателей во время суда над Бродским и в январе 1965 года не был выбран заново на эту должность. Собрание, где это решалось, видимо, много и подробно обсуждалось и готовилось заранее.
↑6. Комментарий Александры Раскиной: «Мне кажется, я всегда (в 1960-е точно) знала, что про самиздат и против советской власти по телефону говорить нельзя. И “В круге первом” в рукописи читали в 1964-1965-м и знали, как телефон прослушивается».
↑7. Это было нужно для скорейшей отправки записи Генеральному прокурору СССР Руденко и главному редактору «Литературной газеты».

 Отправлено: 06.04.15 04:13. Заголовок: Вчера мы все-таки сь..

Вчера мы все-таки сьездили на встречу с Еленой Минкиной-Тайчер.

Встреча проходила в уютной домашней обстановке одного гостеприимного дома, где хозяева устраивают разные чтения. У них нижний этаж двух-уровневый с окнами во двор и огромным залом, очень даже приспособленным для небольших выступлений. Даже экран висит и аппаратура с микрофоном. Никогда не думала, что люди так здорово приспосабливают большие "подвалы" для театрально-концертных целей. Обычно делают сауны, бильярды и прочую дребедень, а тут домашний театр! Правда, скорее литературные чтения местной публики, даже была вывеска "Бостонские чтения". Стояли ряды из диванов и кресел и было человек 30, может больше.

Доктор Тайчер оказалась приятной рассказчицей, рассказывала истории, связанные с ее публикациями, про героев "Эффекта Ребиндера", но, к сожалению, ничего не стала читать, ссылаясь, что все можно найти в интернете и прочитать. Мне кажется, встреча немного от этого обеднела. Когда читает автор, то в этом есть какой-то вкус, что ли.
Отвечала на немногочисленные вопросы. У меня сложилось впечатление, что кроме меня там ее не очень-то читали.
Публика пришла на свои посиделки и, по-моему, ждали второго отделения, где читают у микрофона завсегдатаи клуба. Мы ушли после ее выступления.

Мир все-таки очень тесен, она оказалась родной тетей моей сокурсницы по Менделеевке, которая тоже живет в Бостоне, с той же фамилией.
Я, кстати, в тот же день освоила Ребиндера залпом, понравилось, хотя к массовому обучению в МГУ многих персонажей я отнеслась более чем критически. Не брали туда с такими фамилиями.

 Отправлено: 06.04.15 04:41. Заголовок: Оля, спасибо огромно..

Оля, спасибо огромное! Очень интересно!

Olga пишет:

цитата:

Мир все-таки очень тесен, она оказалась родной тетей моей сокурсницы по Менделеевке, которая тоже живет в Бостоне, с той же фамилией.

С ума сойти! Таки да, тесен.

цитата:

Я, кстати, в тот же день освоила Ребиндера залпом,

Ого! [взломанный сайт]

Очень приятная дама и рассказывает интересно! Жаль, что так мало.

 Отправлено: 06.04.15 05:16. Заголовок: Оля (и Игорь), спаси..

Оля (и Игорь), спасибо. Я еще на ФБ посмотрела эти отрывочки. Очень приятная дама, книга "Эффект Ребиндера" мне тоже очень понравилась. Хотелось бы почитать еще что-нибудь. Такие домашние встречи я люблю, иногда они превращаются в неформальные интересные беседы. Если Елена Минкина-Тайчер вдруг заглянет в нашу сторону, у нас есть сипатичный домик в Принстоне для таких встреч, я бы с удовольствием сходила.

 Отправлено: 16.04.15 02:48. Заголовок: Julia пишет: книга &..

Julia пишет:

цитата:

книга "Эффект Ребиндера" мне тоже очень понравилась. Хотелось бы почитать еще что-нибудь.

Юля, а поищите книгу "Женщина на заданную тему". Если вы уже читали "Всё, что ты дал мне", то в "Женщине..." кое-что повторяется, но что-то есть и новое (но я и прежде читанные рассказы с удовольствием перечитала). Мне там последний рассказ особенно понравился, неожиданный такой.

 Отправлено: 16.04.15 03:04. Заголовок: Очень интересное инт..

Очень интересное интервью с Борисом Акуниным на ВВС:

Борис Акунин: "Моя страна оккупирована врагом"

В Лондоне проходит фестиваль русской литературы SLOVO. Один из участников фестиваля – Борис Акунин (Григорий Чхартишвили) пришел в гости в студию Би-би-си.

С ним беседовал обозреватель Русской службы по вопросам культуры Александр Кан.

Александр Кан: Григорий Шалвович, приветствую вас. Вопросов много накопилось, давайте начнем вот с чего. Вы, кроме писательства, активно занимаетесь общественной, гражданской, даже политической деятельностью. Однако эти две ваши ипостаси вроде бы почти не пересекаются. Хотя две книги, "Кладбищенские истории" и "Аристономия" написаны вроде бы совместно Борисом Акуниным и Григорием Чхартишвили. Не было желания эти две ваши ипостаси совместить и написать откровенно политический роман? Или же "Аристономию" так и следует понимать?

Борис Акунин: У меня нет ощущения, что я когда-либо занимался политической деятельностью. Я, собственно говоря, никогда не изображал из себя политика. Другое дело, что мне казалось важным поддержать ту политическую силу, с мнением которой я согласен, и оппонировать той политической силе, которая кажется мне вредной для моей страны. Но я при этом всегда оставался писателем, и остаюсь им и сейчас.

Я провожу для себя внутренне, и надеюсь, что это видно внешне, хотя, может быть, и не всегда, очень четкое различие между литературой и не-литературой. Когда я пишу романы – это романы. Они всегда про какие-то вещи большие, чем повседневность.

Так, наверное, бывает у всех писателей. Это не значит, что я как-то от повседневности отодвигаюсь, просто эту существует для меня в другом жанре. У меня есть блог, у меня есть "Фейсбук". Если я хочу сказать что-то прямым текстом, не художественно, я там это и делаю. Отлично эту функцию выполняют, слава Богу, вот эти социальные медиа.

А.К.: Ну а по поводу политического романа?

Б.А.: Не думаю, что… во всяком случае я не таким образом устроен, чтобы переносить свои непосредственные политические ощущения в художественную форму, у меня это так не работает.

Когда-то давно, в самом начале работы, я написал несколько таких политических фельетонов, в виде эксперимента, на злободневные темы. У меня даже вышла маленькая книжка, которая называлась "Сказки для идиотов". Но не могу сказать, что мне самому этот эксперимент очень понравился.

Мне кажется, что сейчас настали такие времена… черно-белые, в общем, времена, когда о вещах, касающихся политики, нужно говорить прямым текстом и безо всяких игр, безо всяких ужимок.

А.К.: Последний год, насколько я понимаю, ваше внимание и время в основном занято написанием многотомной "Истории государства Российского". Вы взялись за этот труд в период, когда страна переживала подъем политической, идеологизированной активности. Вместе с тем вы заявили, что эта книга, этот труд ваш будет отстранен от каких бы то ни было идеологических предпосылок и будет основываться исключительно на фактах. Так ли это, и почему вы выбрали именно такую позицию?
Борис Акунин ответил на вопросы читателей сайта bbcrussian.com

Б.А.: У меня возникло ощущение, что я живу в своей собственной стране, в России, и я иногда не понимаю, почему она такая. Почему в ней происходит это, а вот это не происходит.

И у меня возникла внутренняя потребность в этом разобраться. Потому что мы все очень любим задаваться вопросом, кто виноват - гораздо больше, чем вопросом, что делать, да?

И когда задается вопрос, кто виноват, сразу находится масса ответов: виноваты эти, нет, виноват Сталин, виноваты большевики, нет, виноваты Романовы. Начинаешь думать, и уходишь все дальше и дальше в прошлое. Я в конце концов решил, что уйду в самое начало, к самым истокам, и пройду по всей этой канве.

У меня историческое образование, но это не означает, во-первых, что я историк. Во-вторых, вы не найдете в наши времена историка, который был бы специалистом по истории всей страны. Это все специалисты по какой-то теме или по какому-то периоду.

Поэтому я решил, что я напишу историю России глазами не историка, а писателя. Я попытаюсь понять, почему у нас такое государство, какое оно есть. Что в нем хорошего, что в нем плохого. Что для него полезно, что для него неполезно.

Если ты хочешь это понять, а не кому-то что-то доказать, нужно отказаться заранее от всяких идеологий, от всяких концепций, иначе ты будешь с самого начала знать, куда ты придешь. Я не знаю, куда я приду. Я, правда, не знаю.

Я сейчас пишу третий том, я дошел до Смутного времени, до начала XVII века. Мне очень многое стало понятно, но еще далеко не все. Это чрезвычайно интересное занятие. Я не знаю, до какой степени это нужно моим читателям, но оно, безусловно, нужно мне, важно для меня, и я точно буду этим продолжать заниматься, даже если я почему-то перестану это сдавать, я все равно буду ее писать.

А.К.: Вы упомянули свой блог. Недавно вы там написали, что как раз сейчас находитесь в XVI веке, и - я цитирую – "это период, когда на Руси до колоссальных размеров разрослась роль личности, одной-единственной, государя Всея Руси". Было ли когда-нибудь в России иначе? И кто из правителей России, по-вашему, наиболее близок к идеалу, есть ли вообще такие?

Б.А.: Роль личности велика, когда государство жестко централизовано, особенно, если оно управляется диктаторски, тут имеет значение все – любой чих, состояние здоровья правителя, монарха, могут иметь последствия для жизней миллионов людей.

Особенно это характерно для Московии, государства возникшего в середине XV века, после монгольского ига, после того, как первое русское государство развалилось. Московия была построена на предельно жесткой, ордынской, вертикали власти, где только один человек в стране имеет значение – это государь. Все остальные – его холопы.

Кто бы они ни были – бояре, князья, последний крестьянин – все его холопы. И такой жесткой структуры в русской истории потом не было вплоть до диктатур ХХ века. Потому что и в XVI, и в XVII, и в XVIII веке личность самодержца была, конечно, важна, но не до такой степени. В XVI веке, собственно говоря, законов-то еще не было – как решит государь, так все и будет.

Ну а что касается личностей в русской истории, я выделяю двух правителей: один сильно недооцененный, а второй сильно переоцененный. Сильно переоцененный – это Петр I, который, конечно, сильный правитель, но не все у него получалось, и не все у него получилось.

Гораздо сильнее и эффективнее был, но как-то меньше обычным людям знакомый Иван III, собственно говоря, создатель централизованного российского государства, которым я сейчас занимаюсь. Это был в высшей степени эффективный правитель, который добился всех задач, которые перед собой поставил, и у которого, в отличие от Петра, не было ни одного крупного провала.

Потому что Петр, например, под Нарвой потерпел страшное поражение. Петр умудрился всей армией попасть в окружение к туркам во время Прутского похода. Петр зачем-то потратил огромные деньги на строительство Черноморского флота, который сгнил в низовьях Дона – вырубил все вековые леса, и так далее. У Ивана III вы таких ошибок не найдете.

Это очень интересный опыт выстраивания государства, многие держащие элементы которого сохранились, как ни странно, с XV века до сих пор.

А.К.: Еще по истории хочется задать вопросы, о которой вы сейчас пишете и много думаете. Часто приходится слышать, что Россия – страна, обреченная на неспособность выйти на достойный путь. Что виной тут даже не нерадивые правители, а какие-то иные, объективные причины: какое-то срединное, невнятное, то ли европейское, то ли азиатское положение, климат, православие, с его безынициативностью и покорностью. Что вы можете сказать по этому поводу?

Б.А.: Я, наверное, смогу ответить на этот вопрос более полно, когда я закончу свою "Историю". Пока у меня складывается ощущение, что проблемы, с которыми мы сталкиваемся, связаны со спецификой российской государственности.

Потому что она еще в те времена, еще в XV веке, была построена таким образом, что это, с одной стороны, обеспечивало сильную удароустойчивость во время потрясений, и помогло этому государству сохраниться во время ужасных исторических ударов, в то же время это до такой степени ригидная, жесткая структура, в которой государство всегда значило больше, чем отдельная личность, в которой всегда правили, как в Орде.

В Орде хан правил не по закону, а по указу. Воля хана всегда была выше роли закона. На определенном этапе исторического развития или во времена мобилизации это работает. В современном обществе это не работает никак.

Можно называть это как угодно. Можно называть это конфликтом между европейской и азиатской цивилизационными моделями – у каждой из них есть свои сильные и слабые стороны. Мы сейчас живем в мире, в котором европейская цивилизационная модель выглядит выигрышнее, чем азиатская.

Она оказывается эффективнее. Она построена именно на рассредоточении власти, она построена на том, что личности предоставляются права, это открывает шире перед каждым человеком диапазон возможностей, и он, без указки сверху, а сам по себе, начинает что-то делать, каким-то образом улучшать свою жизнь, и все эти усилия, объединенные вместе, и объединенные умелой дирижерской работой, развивают всю страну, все общество.

У нас, в России, проблемы с этим. У нас очень подавлена частная инициатива, что исторически объяснимо. У нас так и не образовалось правовое государство, у нас закон что дышло. В XXI веке это совершенно невыносимо для развития экономики, промышленности, общества, чего угодно. И до тех пор, пока наша страна эти проблемы не решит, пока она не проведет внутреннее реформатирование государства, нас так все и будет трясти и колдобить.

А.К.: Перейдем от истории к вам, собственно. Что побудило вас начать игру с иными, кроме Бориса Акунина, псевдонимами: Анна Борисова, Анатолий Брусникин. Что это, такой литературный постмодернистский прием – могу, мол, и так. Или же, в особенности в случае с Анатолием Брусникиным, это была попытка создать такую идеологическую альтернативу закоренелому западнику Акунину?

Б.А.: С одной стороны, это, конечно, игра, это было весело, задорно. Мне хотелось прожить вторую молодость. Я, например, с волнением снова начал ходить в книжные магазины, смотреть, как продаются книжки этих новых авторов. Никто не знал, что это я.

И когда я как-то подошел к книжной витрине, по-моему, большого московского книжного магазина "Библио-Глобус" и увидел там в топ-десятке на трех позициях один роман Акунина, один Брусникина, и один Борисовой, я испытал невероятный прилив адреналина и эйфории, это было приятно.

Но были здесь вещи и более взрослые, более серьезные. Во-первых, на меня очень сильно стал давить груз читательских ожиданий. Читатель – как ребенок, он хочет, чтобы ему все время рассказывали одну и ту же сказку. Он хочет, чтобы ему все время рассказывали, скажем, про Эраста Петровича Фандорина. И больше ему ничего не надо.

И, если ты пытаешься сделать шаг влево, шаг вправо, раздаются крики: стоп-стоп-стоп, мы так не договаривались! Ты обещал нас развлекать. А это что такое? Не надо экспериментировать! Назад!

Я несколько раз пробовал поменять правила игры, и эти мои романы публику раздражали, несомненно. Они от меня ждали не этого, это было нарушение какой-то конвенции. Поэтому мне хотелось попробовать писать совершенно по-другому.

Анатолий Брусникин – это игра в славянофильство. Потому что я сам по себе. Я – западник, чего там говорить. В то же время я стал думать, ну хорошо, славянофильство – если его считать от слова "филос", от слова "любовь". Ну, вот человек любит все славянское, все русское.

Вот как бы он стал писать? Что в этом плохого? Ничего. Вот я написал такого – гой еси Брусникин! Это было весело и, в общем, приятно. Была третья составляющая, сугубо профессиональная, поскольку меня профессионально занимают вопросы книжного рынка, книгоиздания, рентабельности, и все такое прочее.

Я же автор массовой литературы, я должен в этом разбираться. Я предложил издателю провести этот эксперимент. Вот мы берем одного автора, Брусникина. Издатель в него вкладывает много денег, в рекламу и раскрутку, мы смотрим, как мы с нуля, с пустого места, при помощи таких механизмов можем раскрутить новое имя, сделать его бестселлером.

По контрасту мы берем второго автора, не вкладываем в рекламу ничего, рассчитываем только на сарафанное радио и посмотрим, что произойдет с этим. Нам интересно было сравнить эти две модели.

Получилось очень по-разному, потому что первый роман Брусникина при помощи бешеной рекламы продал что-то вроде 750 тыс. экземпляров, что на первой книге совершенно невероятно. Но прибыль там получилась ерундовая, потому что огромные деньги были вложены в рекламу. Зато второй и третий роман Брусникина – на рекламе можно было уже сэкономить.

А.К.: Не нужно было уже раскручивать...

Б.А.: Борисова продала гораздо меньшее количество экземпляров, но с точки зрения рентабельности, эффективности, там получился коэффициент выше. Все это такие интересные, любопытные штабные учения. Собственно говоря, и не вполне штабные.
По мнению Акунина, европейская цивилизационная модель выглядит выигрышнее, чем азиатская

А.К.: Насколько я понимаю, вы сейчас большую часть времени проводите вне России. Часто ли вы ездите туда, часто ли бываете в Москве, и видите ли вы свое место там как литератора, ну и как - вы отказываетесь признавать себя политиком, - но во всяком случае, активистом. Одно время вы довольно активно заявляли о своей позиции.

Б.А.: Сейчас буду говорить про грустное. Я в Россию перестал совсем ездить. И до тех пор, пока там не изменятся атмосфера и климат, я туда ездить не собираюсь. Я решил, что с меня хватит, и что я хочу уехать, я решил где-то в конце лета, в начале прошлой осени.

У меня возникло твердое ощущение, что моя страна оккупирована врагом. Все, что мне в жизни было всегда враждебно, все, что мне было ненавистно, оно сейчас правит бал. Шовинизм, ксенофобия, агрессивное вранье, нетерпимость к инакомыслию, это все сейчас заполонило все пространство вокруг.

Какой в этой ситуации есть выбор? Или ты уезжаешь из этого пространства, или ты, я не знаю, оставляешь свою мирную профессию, берешь ружье и идешь в партизаны сражаться с оккупантами. Но партизанам можно сражаться с оккупантами, если их поддерживает мирное население. Потому что партизан, которого не поддерживают окрестные деревни, - за кого он, собственно говоря, партизанит?

А ощущения, что мирное население придерживается того же образа взглядов, что и я, у меня абсолютно не было. Наоборот, все вокруг как-то страшно радовались, им все было отлично. Я съездил в начале зимы в Россию еще раз, посмотреть, не стало ли лучше. Стало хуже. Стало хуже.

Я прекрасно понимаю, как этот механизм устроен. Я понимаю, почему это происходит. Это довольно простая рецептура. Берется застарелый имперский комплекс, сидящий в массовом сознании, включается телевизор на полную катушку, получается результат. Но от того, что я это понимаю, мне веселее не становится.

В общем, у меня сейчас такой период, знаете, какой бывает, когда решают разъехаться и проверить свои чувства в разлуке.

А.К.: То есть проблема, как вы сами признаете, не столько во власти, сколько в поддержке ее населением?

Б.А.: Главная проблема не в человеке по имени Владимир Путин. Главная проблема в мозгах населения. До тех пор пока люди не поймут, что им дурят голову, пока они не повзрослеют, пока они не начнут мыслить самостоятельно… Если я могу чем-то в этом поспособствовать… но я могу сделать это только при помощи слова. Сейчас, у меня такое ощущение, в России период политики временно закончился. Это такое затишье, но я боюсь, что это затишье перед бурей.

А.К.: Ну и последний вопрос. Вы по основной профессии – японист, но много занимались переводами, в том числе и англоязычной литературы. Сейчас мы с вами находимся здесь, в Англии. В какой степени ваш английский опыт отражается или отразится в ваших последующих книгах?

Б.А.: Боюсь, что никак. Я нахожусь вот сейчас в Лондоне, но в голове у меня сплошные российские дела и русские проблемы, я не вылезаю из русского "Фейсбука", я работаю над двумя проектами, один из которых – это Россия XVI века, а второй – Россия, вернее, Советский Союз 20-х годов XX века, я, видимо, никуда из этого пространства не выберусь.

 Отправлено: 23.04.15 05:07. Заголовок: http://www.youtube.c..

Давно я не получала такого удовольствия от местных передач.
Какая молодец! Ну, очень понравилась.... Недаром говорят, что талантливые люди, талантливы во всем.

 Отправлено: 23.04.15 05:31. Заголовок: Остановиться не могу..

Остановиться не могу... Очень хорошо говорит.

 Отправлено: 23.04.15 05:32. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 23.04.15 16:38. Заголовок: Юля, спасибо. Посмот..

Юля, спасибо.
Посмотрела с Топаллером. Хотя нового почти ничего не было в ее рассказе, но выглядит эта встреча, конечно, более профессионально, чем просто любительские сьемки зрителей.
Студия, фон, свет... ну, и, конечно, его провокационные вопросы придают разговору живость... хотя Минкина на них не очень поддается.
Еще мне кажется, что у нее отпуска теперь будут часто проводиться в Штатах на встречах с благодарными читателями.